世界文明史 ——伊斯蘭（二）
20160720講座答問部分
大象：現在埃爾多安把軍隊將領、大學老師、法官都抓起來，他是要在土耳其搞大一統嗎？
劉仲敬：這個很明顯就是蓄謀已久的。如果政變對他是一次徹頭徹尾的意外事件的話，他要願意報復或者清洗，那麼要麼就是只針對政變的發起者，要麼就是零零散散不成系統的。他這樣有系統的行動說明，他早就知道他有什麼樣的敵人，早就想做掉他們了。即使這個政變不是他自己製造出來的，至少他也敏銳的抓住了機會，可以利用這次失敗的政變實現他蓄謀已久、嚮往已久的偉大計劃。這就說明他並不打算僅僅做一個政治領袖，他要做一個社會革命家，他要整體上改變土耳其社會本身，這已經是很明顯了。
但是改變的結果會不會如他所願，那很難說。我們知道，在2005年的時候，伊斯蘭勢力還在土耳其處於相對弱勢，它很可能會像九十年代的埃爾巴坎政府一樣，被親軍方和親世俗的力量輕而易舉的趕出辦公室；但是最終在2007年以後一步一步的把世俗派的力量都趕出政府中心、大量的改組軍隊以後，實際上現在的主要矛盾已經不是伊斯蘭派和世俗派矛盾，而是伊斯蘭派和伊斯蘭派之間的矛盾，所以他才會指控葛蘭(Fethullah Gulen)和他的門徒是政變的主要發起者。這個指控是不是真的無關緊要，但你也可以看出，生態位已經發生變化了。這種情況很像是1928年以後。1928年以前，鬥爭發生在革命聯盟和北洋政府之間，也就是說列寧主義的擁護者和立憲民主制的擁護者之間；但是1928年以後，立憲民主制的擁護者已經是微不足道了，鬥爭就發生在國民黨和共產黨之間，也就是說鬥爭發生在列寧主義的溫和派和列寧主義的激進派之間。現在的情況就是這樣，世俗派的勢力已經不成氣候，主要的鬥爭就要發生在伊斯蘭化的不同派別之間。現在，如果我們相信埃爾多安的話，那麼鬥爭就是發生在他和葛蘭的派系之間。
但是這僅僅是開始。因為伊斯蘭教派，就像我剛才講的，本質上是草根的和多元的，它的解釋權在以前是從來沒有統一過的。儘管現在復興運動的有一些派別堅持要把解釋權壟斷在他們手裡面，但是其他的派別聽不聽他們的，並不是取決於他們的嘴上。從嘴上和紙上進行論戰的結果，還是公說公有理婆說婆有理、誰也說不服誰的局面。如果說有誰真的壓倒了誰，那必然是他除了掌握理論以外還掌握了槍桿子，能夠壓倒別人。所以這樣做的結果，要麼就是世俗權威削減以後，各教派相持不下，使土耳其的整個局勢黎巴嫩化，世俗國家喪失它的統治能力和保護能力，各個教派變成真正的統治者；要麼就是某一派，也許是埃爾多安派，也許是其他的派，最終戰勝了其他的派別，把一切權力集中到自己手裡面。但是要做到這一點，肯定還需要有更多的流血，所以現在的這點流血才僅僅是開始。
大象：美國會放任中東這樣動蕩和流血嗎？在未來的五年內，美國會加強干預還是減少干預？
劉仲敬：肯定會減少干預。減少到什麼程度，那不好說，但是減少干預的趨勢在過去四、五年內已經表現得很清楚了。如果不是因為美國減少干預的話，那麼巴格達迪的伊斯蘭國不會出現，土耳其現在的政變也多半不會發生。伊斯蘭世界的生態變化，本質上講是冷戰以後列強撤出中東的結果。這種情況實際上也就很像是一戰以後，中華民國的政治演變實際上是由於大英帝國和歐洲列前撤出的結果，撤出就有了真空，真空總有人填補，填補真空的日本人、俄國人必然的會龍爭虎鬥一番，這個道理很簡單。比如說我原來是這兒的地主，那麼我說了算，我定規則，這間房子是屬於我的，那間房子是屬於你的，都是定好的，大家不會起衝突；然後我撒手不管了，你們幾個人就出來搶，因為你們都是新來者，你們不知道自己的地位，所以你們必然要打一仗才能確定規範。
崧源：伊斯蘭世俗國家的外殼被衝垮之後，伊斯蘭各教派肯定會向穆斯林佔多數的地方擴散，像東南亞這樣穆斯林人口佔多數的地方可能也會從屬於這種趨勢。比如馬來西亞和印尼，這裡的伊斯蘭派系是否會逐漸衝垮相對世俗的國家體制？
劉仲敬：等於說吧，在鬥爭最激烈的地方肯定會產生出戰鬥力最強的品種，而戰鬥力最強的品種肯定會向外圍擴張。例如像是張宗昌手下就有一幫白俄士兵，只有幾百人，但是打其他的軍閥，例如孫傳芳的幾萬部隊，一點問題都沒有。這裡面的毛病出在哪兒呢？就是北洋諸將的軍事技術，要麼像段祺瑞，他是十九世紀末期的德國留學生，要麼就是留學日本的學生，要麼就是保定軍校的學生。而保定軍校的教官也是日本留學生，所以去日本的留學生和上保定軍校的軍官，或者是上其他講武堂的軍官，其實都是間接從日本那兒學來的；而日本那些軍事技術本身也是留學德國學來的，因為日本的軍事技術也是學德國的。所以無論直接和間接，通過本土的還是留學的這幾個渠道，歸根結底，北洋諸將的軍事技術都是普法戰爭以後、第一次世界大戰以前那些普魯士軍官發明出來的技術。
第一次世界大戰的軍事革命，這些技術實際上是已經落伍了，但他們還沒有反應過來，所以白俄士兵到了中華民國境內以後就有了一個所向披靡的感覺。對於他來說，你們這些將領和士兵用的辦法都是老古董的戰法，使用的武器也好，軍事技術也好，都比我落伍了整整一個世代，我打你真是太容易了。就像是歐洲的獵狗跑到澳洲去跟澳洲那些丁狗和鴨嘴獸作對一樣，你們真是太落伍了。後來蘇聯紅軍進入中國，或者是訓練的那些國民黨軍官或者共產黨軍官，打那些地方軍或者北洋軍也是所向披靡。共國兩黨的歷史發明家把這些勝利的記錄解釋成為我們深得民心，其實恰好相反，人民算屁，人民從來都不打仗的。真正的原因就是因為，無論是蘇聯紅軍還是白俄逃亡者，他們代表的軍事技術，都比保定軍校還是其他什麼講武堂培養出來的軍官代表的軍事技術先進了幾個世代，更不要說蘇聯運來的先進武器和盧布這些東西。
現在的情況就是這樣。中東地區的激烈鬥爭不可避免的要產生出戰鬥力很強的小團體；而外圍，像馬來西亞和印尼這些長期和平的地區，它們的團體雖然是存在的，但是不可避免的，因為它們受到的壓力比較小，它們的戰鬥力也肯定要次一級。那麼中東的團體，無論是誰失敗了，只要它跑到外圍的任何地方，都會有白俄士兵或者紅軍士兵到中華民國來的感覺一樣，他就會覺得你們這些人簡直是不堪一擊。處在這種情況下，它不可能不發展勢力的。它發展勢力，最有可能先去伊斯蘭佔主流的地方，因為這些地方至少還是名義上的穆斯林，它比較可能去這些地方，而不大會去那些名義上是異教徒的地方。但是這一點其實不是特別重要，因為最重要的地方還是你的組織能力、組織技術、團結能力、軍事技術這幾個的綜合。
我們回顧歐洲征服世界，它是怎樣征服世界的呢？其實說白了，它就是在佛蘭德和意大利那些歐洲列強爭奪最激烈的地方、軍事技術上升速度最快的地方鍛鍊出來的精銳部隊，那些精銳部隊只要有極少數到了比較外圍的世界，馬上就是所向披靡。像是明朝皇帝用的那些大炮，他自以為是很牛，其實那都是過了幾十年的。僅僅幾十年時間，軍事技術就發生革命了，以至於鄭成功儘管是海盜出身，他取得武器的渠道比較先進，但是他對付荷蘭人，也發現他的軍事技術是明顯落伍了。結果就是在這種情況下，才會出現澳門過去的幾百名葡萄牙的火槍手可以打幾萬清兵這種情況。
崧源：馬來西亞伊斯蘭黨現在勢力很大，足以挑戰巫統（馬來民族統一機構），但基本上還是在通過選舉運作，離中東的武裝教團還有很遠的距離。它在世界範圍內的伊斯蘭教教團擴張中處在什麼樣的位置？
劉仲敬：在這個方面，伊斯蘭教不如組織本身重要。巫統本身就是一個過渡性的東西，它代表了馬來穆斯林社會的第一次組織升級。但是面臨著以伊斯蘭化為代表的第二次組織升級，它又顯得軟弱無力了。馬來傳統的穆斯林社會，實際上也就是蘇丹以下和他周圍的一少部分人算是伊斯蘭教。他們皈依伊斯蘭教的動機之一，也就是從中東引進比較先進的組織技術和武器。火炮是非常重要的，東南亞的穆斯林統治者皈依伊斯蘭教有一個重要動機，就是希望能夠借此從土耳其帝國得到一些火器。哪怕是得到土耳其帝國很落伍的火器，在東南亞都是所向披靡，因為土耳其帝國的火器不如歐洲先進，但是又比波斯、印度和東南亞要先進很多，只要得到一點點，那就是足夠所向披靡了。而基層民眾呢，要麼仍然是傳統多神教，要麼就是名義上信伊斯蘭教、但是混合了多神教信仰，總之他們的組織度是不大的。英國人來的時候，你只要跟當地的穆斯林王公達成協議以後，問題就解決了，普通的群眾基本上是可以忽略不計的。
一直到六十年代，由於華人和穆斯林之間的鬥爭刺激了馬來穆斯林的民族主義運動，才產生了我們現在的巫統。馬哈蒂爾之所以能夠推翻東古·阿卜杜勒·拉赫曼這樣的老貴族，關鍵就是在於，他把西方式的群眾運動的政黨技術引進到穆斯林社會。穆斯林社會本來是幾個王公就說了算的，普通群眾完全不關心政治，但是馬哈蒂爾和他周圍的那些青年學生看到華人已經組織了自己的政黨，英國人即將撤退，馬來西亞很快就要面臨華人和土族之間的權力爭奪。他感到，像是拉赫曼這種只關心美女名馬和美酒、只關心舒適生活的貴族，根本就不能夠維持馬來人的利益，馬來人也需要有比較現代化的政黨組織，於是巫統產生了。巫統產生的主要結果就是，挫敗了華人企圖奪取或分享馬來西亞政權的努力，把馬來西亞變成了馬來人的馬來西亞。從這個角度來講，巫統的組織度比穆斯林傳統王公大，比華人傳統社會大，所以它才能取得勝利。但是面臨著新一代的伊斯蘭運動的話，它的組織又顯得太鬆弛了。
馬來西亞所謂的威權民主是這樣一種模式，就是說，巫統本身是依靠跟地方頭面人士結盟的方式來擴充選舉的 — — 因為名義上講，馬來西亞的政權是由議會授權，而議會則是由當地選民產生出來的。但是在同樣一個選舉的名號之下，涉及的社會複雜度是不一樣的：基本上在靠近沿海的各州、華人勢力比較大的各州是比較原子化的；接近內地的各州的話，宗族和部落勢力仍然很強。無論是在哪一種情況下，巫統的競選組織都可以在選舉之前通過跟地方上的頭面人物的幕後交易，大體上講把基本盤搞定，出現意外事件是很少的。像五一三事件實際上是一次意外，但大多數情況下，它在選舉之前就能夠跟地方上的大佬大致上把利益分配的問題談成。所以像馬華公會這樣的組織之所以能跟巫統長期合作，就是因為雙方只要達成協定的話，那麼就會有一部分華人的選票穩穩的站在執政聯盟一邊，而穆斯林社會這邊也是一樣的，你只要跟幾個地方上的大佬達成協議的話，基本上大多數選民的去向就已經是有把握了，你不需要搞列寧主義性質的那種深度動員。大多數老百姓參加投票以前的話，就是看著當地的頭面人物的動態，就會跟著他走的。
這種動員程度是不太高的，跟列寧主義的政黨組織和伊斯蘭國這種同樣具有先鋒隊性質的吉哈德主義相比起來，這種組織是相當脆弱的。它之所以能夠維持，是因為它的競爭對手比它更弱，列寧主義的先鋒隊集團實際上是被英國殖民者的綏靖措施和馬來孤立的地理形勢所挫敗的，但是現在出現的新的伊斯蘭主義者同樣也是先鋒隊性質的。它重新解釋的吉哈德跟傳統的吉哈德有很大的不同：傳統的吉哈德是包括多種含義的，包括個人的修身養性，像蘇菲派的很多學者就把吉哈德給解釋成為一種以神秘主義的方式，以冥想的方式、修煉的方式去接近神的做法，這樣的一種吉哈德基本上就是關起門來自己做的事情，沒有什麼社會性了，另外還有很多種吉哈德解釋；但是我們現在所理解的伊斯蘭國所代表的這種吉哈德，它就是要製造一個先鋒黨，把極少數真正能夠領會沙裡亞、而且把沙裡亞當成是公正社會化身的、有決心犧牲自己的這一個少數派的團體，要首先在他們自己的團體內部實現伊斯蘭國的原則，這種的一種吉哈德的組織度是跟1920年代的列寧主義政黨是差不多的。
這樣的小團體一旦滲入一個比較鬆散的社會，可以說，傳統的部落頭人、買辦老闆之類的人是不可能鬥得過他們的。在沒有這種組織存在的情況下，像檳城這樣的港口城市，可能一個大商人就可以號召他的員工去投票了，在內地，可能一個大地主就可以號召他的所有佃農去投票了，可能像印尼地方上的一個比較有聲望的伊斯蘭教士就能號召他的門徒去投票了；但是如果是從亞齊來的一幫真正的聖戰者、或者更不要說是從中東來的一幫真正的聖戰者的話，那麼這種模模糊糊、主要依靠威望來維持的權力就很難鬥得過他們嚴密的組織。那麼在這種情況下，鬥爭就不會再依靠議會選舉來實行。議會選舉產生的政治家會像是1970年的高棉國會一樣，儘管在選舉的時候你當上了議員，但是你根本沒有用處，共產黨的恐怖分子會在你的社區裡面潛伏起來，誰不聽他們的號令，他們就會暗殺誰。最後，你這個議員說的話其實根本號召不了誰，老百姓只會服從那些他們害怕的人，就是那些帶著敵後武工隊、如果你不聽話的話就像鬼子來了一樣半夜裡面摸進你們家想殺誰就殺誰那種人。地方上的大多數老百姓會出於恐懼，被這樣來去無蹤、誰也管不住的恐怖分子嚇倒，最後會服從他們的命令，顛覆整個政權。
要阻止這一點，你就必須有強有力的安全部隊，讓老百姓感到，如果我不服從恐怖分子和秘密團體的命令，警察有能力保護我。但是我們都知道，這件事情連吳庭艷都辦不到，而吳庭艷的安全部隊已經是東南亞最強的了。柬埔寨的警察部隊在共產黨的恐怖組織面前是極端軟弱無力的。1940年代的延安也是這樣的，國民黨在邊區以外設置的縣長、甚至是軍統的情報站長根本擋不住他們的滲透。像師哲這種人就得意洋洋地記載說是，如果我們決定幹掉中統的某個情報站的話，我們就帶著隊伍，越過邊區的邊境進入國統區去，連夜闖進那個情報站站長的家裡面，然後把他和他的老婆綁起來，帶回邊區去審判，而國民黨根本不來管我們。在這種情況下，連國民黨官員甚至是情報官員都自身難保的情況下，普通的民眾怎麼敢違背布爾什維克的指令呢。在這種情況下，早在內戰爆發以前，可以說是邊區以外的大部分地區早已赤化了。早在紅色高棉掌權以前，大部分的柬埔寨農村居民已經習慣於服從紅色高棉。所以現在的情況就是，馬來西亞的安全部隊有能力對付得了滲透進來的這些先鋒隊組織嗎？現在這還是一個未知數。
大象：您剛才提到阿拉伯的穆斯林在歷史上有很長時間是屬於順民的被征服狀態，但是現在我們感覺中東的這些人非常暴力。他們是怎麼從順民變成恐怖主義，是怎樣獲得的勇氣和組織資源呢？
劉仲敬：恐怖主義恰好是順民的結果，它不是由武裝集團決定的，而是由被武裝集團統治的人決定的。如果雙方都是武士的話，你搞不出恐怖主義。比如說在阿里和阿以涉打內戰的那個時代，他們雙方之間其實是相當有騎士精神的，一方面是誰也打不了誰，另一方面是，雙方在作戰的過程中彼此佩服對方的勇武，都有點惺惺相惜的感覺。但是如果有一方是順民，殺起來完全不費吹灰之力的話，那麼殘殺就會發生，只有在這種情況下才會發生大規模的暴力行動。由於媒體的報導當然是集中在少數出名的武裝分子身上，對大多數順民是根本不會報導的，所以即使順民是大多數，你留下的印象仍然會是社會非常暴力。你要是看民國初年的報刊的話，那你就會覺得孫美瑤這種人或者是張宗昌這種人佔據了社會主流，但是你只要仔細想一想就可以看出，當時社會上的絕大多數都是沒有武力，雖然可以買到槍但是實際上自己買不起槍，也不會練武，只有等各路軍閥打過來以後好好給他們交一點保護費，希望他們盡快撤走，不要糜爛地方的這些順民，他們的人口肯定是佔絕大多數，但是報刊上記載的肯定是那些比較顯眼的武裝集團。
大象：先鋒隊式的嚴密組織是怎樣組織的？何處體現它們的嚴密和競爭上的優越性？
劉仲敬：競爭上的優越性是依靠偏執和殘酷才能維持的。直截了當地說，任何團體能夠維持，前提條件就是，你必須對自己人好，對別人壞。但是這個落差的大小是差別很大的：例如一個馬球俱樂部，內部人佔便宜也無非是可以去看一些優惠票價和一些信息，不參加這個俱樂部是不會遭到殺身之禍的；但是一個嚴密的先鋒隊組織，首先它在理論上要達到這個高度，就是說，我們是真理唯一的詮釋者，這樣一來，反對我們的人本身就不是傻瓜，而是壞人。如果你按照沙裡亞傳統的解釋方法，我的學派跟他的學派不同，我的老師跟他的老師意見不同，但是我會認為，我的老師是正確的，他的老師是不正確的，也就是說，我是聰明人，你是傻瓜，聰明人是不會去殺傻瓜的；但是按照先鋒隊的解釋方法，我的意見跟你的意見不同，因為我的老師掌握了真理，而你的老師掌握了謬誤，真理和謬誤是不能兩立的，我不認為我是聰明人你是傻瓜，我認為我是唯一正義的人，而你是邪惡的人，聰明人不會去殺傻瓜，但是正義之人一定會去殺邪惡的人，同時，背叛我這個團體的人，我也一定要殺了他。
理論是第一步，而且是比較小的一步，最重要的是後面的實踐。就在實踐的過程中間，你要搞出自己的團體，在思想上和行動上非常一致，對背叛者要有無情的懲罰。同時，周圍的人在組織的強度和言出必行的準確性 — — 也就是說威懾的可信度方面都要不如你，達到這個程度，你的組織跟周圍的組織相比就會具有明顯的優勢。當然這種組織一旦建立，也就會引起周圍的組織螺旋形升級。凡是組織度不太強或者是相對比較弱的組織，或者是根本沒有組織的普通民眾，在這個鬥爭過程中就會越來越不利，漸漸被淘汰，消失掉，最後所有組織都變得比以前的組織度要強得多。然後在這種情況下，第二階段、最後階段的鬥爭才會不再取決於組織度，而是取決於各組織掌握的資源。在組織度落差很大的情況下，資源本身不是決定性的，因為組織度強的組織肯定能夠掠奪組織力弱的組織的資源。
大象：從歷史上來看，什葉派和遜尼派究竟哪個是正統、哪個是異端？
劉仲敬：當然人人都認為自己是正統。「什葉派是正統」的理論就是說，他們是支持阿里的黨派，而阿里是跟默罕默德最親的人；遜尼派的理論就是說，他們是從四大哈里發直接延續下來的，而且從事實上來看，他們是執政黨，而什葉派是反對黨。遜尼派當中比較講順服那一套，順服統治者的理論比較發達，而什葉派的革命性比較強，也就是因為這個原因。但這個原因與其說是由於最初的理論差異造成的，倒不如說是以後雙方的路徑演變造成的。阿里和穆阿維葉、阿以涉他們打內戰的時候，其實雙方的衝突主要不是理論上的衝突，他們也沒有提出什麼理論，都認為默罕默德的理論是正確的。他們的衝突就是說你們使用的手段對不對，特別是在奧斯曼遇刺以後你們處理這件遇刺案的方法是不是光明磊落，是不是有包庇兇手的嫌疑，是不是有家天下的嫌疑，諸如此類的東西。
大象：您剛才提到，蒙古攻陷巴格達的時候，巴格達是一個花剌子模的王朝。花剌子模在之前和蒙古打仗的時候，有沒有動用從中東汲取的資源？
劉仲敬：它不是花剌子模的王朝，而是花剌子模的幕府。花剌子模的大本營設在河間，阿姆河和錫爾河之間，就是長春真人所說的那個河間府，但是它派了一支衛戍部隊進駐到巴格達。這時候巴格達已經殘破不堪，也就是因為有哈里發在，才享有一個地位。你可以假想一下，這種格局就比較像是德川幕府常駐在東京，依靠武藏野的資源維持自己，但是天皇還在京都，幕府會派一支人馬，代表它在京都去駐著，以防有其他人利用天皇給他搗亂。花剌子模的模式就是這樣的，它只派了一支很不重要的部隊進駐到巴格達去，但是這支部隊足以掃蕩巴格達附近的小軍閥了，因為這時候巴格達周圍已經殘破不堪。其實織田家上洛的時候也是這樣的，什麼三好家族之類的在京都附近不可一世的土豪，被遠方來的這支上洛軍掃蕩得一乾二淨，以後，關東的幕府就一直能夠控制京都的局勢，而京都附近的豪族拿他們沒有辦法。當時巴格達的局勢就是這樣的。
花剌子模不能從巴格達弄到什麼資源，恰好相反，巴格達是個倒賠錢的地方。因為它自己已經不再像過去帝國統一的時代那樣，能夠把整個中東各省的貢賦集中到巴格達，那時候的巴格達是繁榮的；但是土崩瓦解的時候，巴格達只剩下自己一座城，而城裡面還要支持哈里發本人和他的無數公卿，支持他們的排場，這就是很窘困的。所以任何能夠控制巴格達的幕府不但不能從巴格達掠取資源，反而需要把自己的資源拿出來養活這個名義上的朝廷，因為這個傀儡朝廷畢竟是我支持起來的，我不能把它弄得太窮困，好像弄得天皇陛下和漢獻帝都窮得一塌糊塗，這樣我這個曹操也臉上無光，儘管我實質上的資源是從外伊朗、從呼羅珊來的，但我還要分出一部分來維持巴格達的面子。
對於巴格達哈里發來說的話，有這樣一個幕府既是災難也是好處：是災難，因為它把我變成了漢獻帝，我一點都得不到自由，如果我說話做事不符合幕府的意思的話，說不定還會被幕府廢掉，再換我的侄子或者是什麼表兄弟出來當權；但另一方面，如果沒有這個幕府的話，我連這個宮廷的排場都維持不了，公卿顯貴儘管爵位很高，我卻沒有辦法給他們發俸祿，他們還要自己想辦法去賣字畫為生，總而言之是要過很窮困的日子。其實蒙古人首先打掉了花剌子模以後，巴格達哈里發就再次落入這種很狼狽的情況，因為沒有花剌子模、而蒙古人又還沒有到巴格達的時候，巴格達又恢復了群龍無首的那種狀態，也就是說，哈里發和他的朝廷又要沒人養活了。
大象：假設蒙古人不打花剌子模的話，會有其他人，比如說突厥人重新組織一個類似物嗎？
劉仲敬：如果蒙古人不去巴格達的話，過不了多久，敘利亞或者埃及就會有其他的軍閥崛起，這些軍閥有很大的可能性會到巴格達去，或者在巴格達支持傀儡政權，或者從巴格達找一個比較正統的親王，把他遷到埃及或者敘利亞去，以便挾天子而令諸侯，這肯定是大概率事件。後來馬穆魯克實際上就做了差不多的事情，只不過一般人認為他扶起來的那個哈里發是假的，也就是說沒有正統的王室血統。如果蒙古人沒有去把那個正統王室消滅的話，你可以想象，馬穆魯克或者是其他的什麼軍閥早晚會到巴格達去弄一個比較正統的親王。
崧源：伊斯蘭武裝教團的做法是一種類似中世紀的爭鬥從而提高了組織度，還是一種列寧主義先鋒隊式的最後消耗？
劉仲敬：伊斯蘭國地區的教團大部分並不是列寧主義的組織，所以實際上如果單憑人數或者是看德高望重的教法學家的話，那麼庫特布這些人的精神後裔和現在的伊斯蘭國還不能說是多數，大多數比較傳統的教團還是根據原有的師承和門戶之見，它們的行為邏輯就比較像是信奉程朱理學的各個儒家門派那樣，所以它們並不是列寧主義的派系。但是它們這些派系在比較新型的、具有先鋒隊性質和異端性的新的教團面前，表現得很沒有抵抗力，也就是說，動員能力在各方面都不如這些新的組織，所以它們正在鬥爭中間漸漸的落了下風。所以這整個形勢比較像1920年代布爾什維克剛剛崛起，傳統的社會民主黨雖然人數上還佔優勢、但是不知所措節節敗退的情況。如果沒有什麼外來的干預的話，可以想象，未來幾十年的趨勢就是，比較激進的、組織度比較強、先鋒隊性質比較強的異端性教團會逐步地吃掉那些比較傳統的保守社團，把它們的資源汲取出來，實現建立伊斯蘭國的夢想。
但是這個建立伊斯蘭國的夢想毫無疑問就是一種對既有資源的消耗。像遜尼派的部落區，最初是為了反對什葉派的動機接受了伊斯蘭國的統治，但它們現在就處在一種被消耗的狀態，這個情況跟蘇區非常相似。儘管伊斯蘭國通過走私石油和其他各種方法弄到了很多財富，但是它還是對原有的伊拉克中部的遜尼派地區進行了非常嚴密的組織。單從徵糧徵款這一方面來看，它從伊拉克北部的小麥產區徵到的糧食已經大大超出了奧斯曼帝國、英國殖民者和薩達姆政權的徵斂，給當地造成的負擔無疑很重。而之所以能夠做到這一點，就是因為它設立的安全委員會比以前的部落酋長統治力量強，對原先的當地的頭人能夠實施非常有效的威脅。
在伊斯蘭國的政體當中，政府委員會佔的主導地位並不強，內部的沙裡亞委員會、軍事委員會和安全委員會才是真正掌權的部分，這些部分的官員對於名義上的政府是可以行使生殺予奪的大權的。而名義上的政府在這種恐怖的威脅之下，對傳統的部落和宗族組織行使了大得多的掠奪。這個掠奪的背後就是伊斯蘭國嚴厲的審判制度，他們根據非常小的理由就可以判人死刑。這裡面一部分是因為實行原教旨教義的緣故，為了使我們的生活純潔化，各種各樣不道德的罪行，原先世俗政權可以放縱你們，現在我們不能放縱你們；但是這種邏輯很容易的被利用到政治方面來，我要搞掉你的話，不愁不能從中間用這種審判方式找到藉口。於是實際上就形成一種心照不宣的恐怖統治。正是依靠這種心照不宣的恐怖統治，伊斯蘭國才能夠得到比以前的任何政權大得多得多的東西。
但是當地社會能夠支持多久呢？很明顯，當地社會的精英已經開始逃亡了，最先逃走的是人數極少的基督教徒。這些基督教徒從十八、十九世紀末期開始一直是歐洲文化的引入者，也是阿拉伯民族主義的發明者。他們走，就是走掉了最上層、最接近西方的1%~5%。隨著他們走掉的話，那麼可想而知，受不了經濟壓迫和各種限制、最有錢最有條件的人也會開始逃走。基督教徒能夠逃走，主要是出於伊斯蘭國當局在這一方面還比較堅持原則，因為古蘭經明確說過，如果基督教徒和猶太教徒這些有經人跟你們簽署條約、向你們投降的話，你們無權不接受，也就是說你們非得接受貢賦，然後保護他們不可，如果不這麼做的話，那就是違反了先知默罕默德本人的教訓，伊斯蘭國在這方面還不敢違背教訓。所以其實他們如果是只考慮利益的話，就不應該讓這些人走掉，但是這些人已經基本上走空了。下一步，為了避免進一步有人出走的話，那麼安全委員會不可避免的要加強他們對基層組織的控制。這個控制是螺旋形上升的，最後，不可避免的要把他們原有的社會漸漸的榨乾。
崧源：榨乾以後會如何呢？
劉仲敬：榨乾以後，那就非得轉移了。現在伊拉克中北部給它提供的資源主要就是兩種，一是小麥，二是石油。伊斯蘭國還有其他很多亂七八糟的來源，就不說了。如果油田被聯軍攻佔了，然後小麥又被榨得差不多了，當地的生產力受到嚴重損害，那麼它不可避免要轉移的，轉移到資源還比較多比較充實、但是當地的各種組織又沒有它強固的地方。實際上，伊斯蘭國從伊拉克轉向敘利亞本身就是這種現象的體現。
這樣很可能會造成大量的人口損失。在它撤離的地方，除了那些能夠生產石油的地方以外，可能就會真正變得荒漠化了。這種事情在中東那個生態環境本來就已經極其脆弱的地方已經不是第一次了。像伊拉克中北部的小麥產區是非常依賴灌溉系統的，而灌溉系統長期以來也是依靠地方上的小共同體經營和維持的。伊斯蘭國這麼樣一搞，很可能在它席捲過去以後，當地的部族長老、宗教教士之類的頭面人物，要麼就是屈服加入了伊斯蘭國，不屈服你就可能被它搞得乾乾淨淨的，剩下的純粹散沙的小民很可能是沒有能力維護那些灌溉系統的。那樣的話，這些過去的小麥產區很可能一下子就會變成沙漠。
大象：所有的先鋒隊最後都會導致社會的退化嗎？
劉仲敬：先鋒隊要麼改變它自己的理論和行為邏輯，要麼就沒法維持下去。它的邏輯就是，它是真理唯一的解釋者，因此它必然要成立相當於是宗教審查委員會這樣的東西，由這個委員會或者是諸如此類的機構來確定誰是真理的唯一標準。這樣就會有一個很奇怪的現象：跟它在理論上的生態位最接近的人是最倒霉的。例如伊斯蘭國最大的威脅不是猶太人和基督徒，因為古蘭經已經明文規定了，對古蘭經有明文規定的東西它也不敢大改，而且基督教或者猶太教無論怎樣解釋經典都不影響它的基本盤；它最需要打擊的就是那些跟它自己原先觀點不同、而且在伊斯蘭國成立的過程中間還發表過文章嘲笑它的人。這種人是相當多的，只不過伊斯蘭世界以外的人基本上沒有人知道他們的名字，但是伊斯蘭國最初開始成立、還沒有來得及攻城略地、看上去非常不走運的時候，伊拉克和埃及有很多宗教學者都發表文章嘲笑它，說它是一個paper state，一個紙上談兵的國家，總之還有各種各樣的教義這個那個不合規範之類的東西。這些人落到伊斯蘭國手裡面，就肯定會變成第一批清洗的對象。這樣的先鋒隊政黨造成的主要結果就是幹掉精英，只剩下那些最卑微、什麼資源都沒有的散沙小民，經過它掃蕩以後的社會本身就會沙漠化或者是進一步沙漠化。
大象：馬丁•路德革命時北德意志地區的情況是否類似於這種現象？
劉仲敬：北德的教會、各種教派是很多的，其中比較極端的教派，像再洗禮派，他們的表現確實是很像列寧式政黨和現在的伊斯蘭國。
大象：那他們有沒有對北德意志地區造成損害？
劉仲敬：肯定的。歐洲唯一一次有點像大洪水的事件就是這次宗教戰爭，它把法蘭克尼亞那些所謂的花園地區長期變成荒漠，把人口減少了三分之一。以前和以後從來沒有發生過這樣的現象。
崧源：伊斯蘭國現在發動的對西方的各種恐怖襲擊壯大了自己的聲勢，這會刺激西方亞國家團體的復活嗎？是否會打破自由平等博愛多元的政治正確框架？
劉仲敬：伊斯蘭國的基本方略是非常像共產主義的，也就是說，首先所有共產主義者都要相信共產主義是會最終勝利的，伊斯蘭國的信徒也是相信最後的大決戰以後伊斯蘭國會是最後的勝利者，但是這並不代表他們沒有具體的方略。照美國軍隊繳獲的那些伊斯蘭國第一代創始人制定的革命方略，他們是分為四步的：第一步，先要在傳統的遜尼派統治區建立伊斯蘭國，產生自己的哈里發；第二步，要拔掉插入伊斯蘭世界心臟的尖刀，也就是什葉派的勢力，把他們徹底消滅；第三步，重建哈里發黃金時代的輝煌，然後跟以色列平起平坐，跟以色列作鬥爭；第四步，跟羅馬，也就是所有的世俗勢力，進行世界末日的善惡大決戰，也就是啓示錄裡面那一套。
現在它還處在第一個階段，所以它在第一個階段打擊的恰好是跟它生態位最接近的各種派系。在這個過程中間它需要有競爭，也就是說，它需要在各種聲稱自己代表了正道、聲稱自己要建立伊斯蘭國的吉哈德組織當中，證明它是最正確而且是最成功的一個。為此，它不但不會否認恐怖活動，而且還會盡可能的把各種各樣的恐怖活動都拉到自己手裡面。我們都知道，後來紐倫堡審判的時候有一個矛盾現象，就是說，納粹自己報告出來的殺猶太人的數目實際上是誇張了的，真正的死亡數目沒有這麼多。原因很簡單，就是在納粹系統的內部有一個爭功的問題，各個不同的部門向希特勒報告的時候都要說我的功勞最大，我殺的猶太人最多，如果實際上我這個地區沒有那麼多猶太人的話，我也要多報一些數字，好讓上級認為我很重要。伊斯蘭國所處在的那個生態位就是這個樣子的。
西方對它的反感對它沒有直接影響，但是在各個團體中間證明自己最正統、證明自己的聖戰成績最好，對它來說是非常重要的，所以實際上有些案件本來是孤狼作案，也就是說實際上是一個小團體、甚至是幾個個別的人、甚至是一個個別的人決定去作案，但是伊斯蘭國都會毫不猶豫的在第一時間跳出來說，這些人是我指使的。是不是它指使的，這很難說，因為有的事情，比如像美國前一次類似案件的話，很可能不是它指使的，而只是受它影響的。這兩者是有區別的：「受它指使」就是說，我自己訓練出來的，按照我的計劃去辦的；「受它影響」就好像說是，我在圖書館裡面看了一下資本論，然後就在資本家的門口扔了個炸彈，這不是共產國際有計劃的行動。這兩種行為是有差別的，美國的那一次恐怖襲擊很可能是屬於那種影響的產物，而不是直接策劃的產物。但是在伊斯蘭國自己的位置上看，它需要盡可能的把諸如此類的這些活動全部認領到自己門下，這樣才能夠加強它在中東的地位。
至於歐洲，那是另外一回事了。歐洲有各式各樣的恐怖襲擊，有一些是伊斯蘭國指派的，有一些是非伊斯蘭國、但同樣屬於伊斯蘭復興運動的恐怖組織指派的，有一些是孤狼作案、只是受到間接和模糊影響的個人作案的，但是這三種情況歸根結底都是作用到歐洲本身的社會，效果都是基本相同的。歐洲社會應該對此採取什麼樣的反應呢？如果歐洲仍然是像十六世紀加爾文那個時代的話，這些事情是不可能發生的。那時候基本上所有的人都有槍，所有的教會，至少是歐洲大陸的教會都有捲入某一場宗教戰爭的準備。那時候如果真的發生暴力事件的話，那就要看誰的槍多，誰能打了。像目前發生的這種數量級的恐怖主義組織，只要它們動手的話，基本上是過不了幾個星期就會被周圍比它更強大的教派團滅掉的。之所以會發生像現在這種情況，是因為法國大革命以後，特別是冷戰結束以後，國家權力極大的擴張，使民間社會普遍的喪失了自己保衛自己的習慣。但是依靠國家來保護你，成本是相當高的，你只有在歷史非常短暫的窗口期才能夠做到這一點，現在真正遇到的挑戰就是這種模式。
對於一個普通的法國人來說，你是乾脆自己統治自己、組織小團體來保衛自己，還是相信國家警察的保衛，那麼這就是一個自然淘汰的過程。如果一次又一次都是相信國家的人吃虧、而相信自己的人佔便宜的話，那麼無論原來的情況是怎樣，僅僅是出於自然選擇的結果，天平必然的會向小團體這一方面移動。也就是說，原先講求愛與和平的那些人，無論他們最開始的時候聲勢多麼大，但是最後都是，經過一段時間的演化以後，就會由於不斷的兩頭吃虧的緣故，能夠佔據的生態位不斷的減少。
大象：在歐洲內部有沒有像工黨一樣的勢力，故意引外來移民傷害本土社會，作為國家權力，優先打擊本地的右翼基督教之類的小團體，而不去打擊穆斯林恐怖主義？
劉仲敬：這樣的人不但存在，而且早就存在了。但是他們最有可能存在的地方不是在左派政黨當中，而就是在歐洲的官僚系統內部。這種事情他們早就幹過了，而且不僅是在歐洲，就是在大英帝國內部，早在二十世紀中葉就有這樣的事情了。這些官僚會壓制殖民地的親英勢力，而為粉紅色勢力上台提供可乘之機。主要目的就是為了在國內證明傳統的英帝國已經無法維持，我們應該盡快撤退，回國來建設福利國家。這些事情他們早就幹過了，現在的歐盟的官僚肯定正在幹同樣的事情。
大象：這樣的鬥爭中誰會勝利？
劉仲敬：這就是一個演化博弈的問題，事先是沒有答案的。關鍵是在於，看你能不能夠盡早的有足夠多的人放棄國家無所不能的幻想。這種事情其實最重要的還不是選舉中的勝利。如果歐洲社會還有生命力的話，那麼最可靠的標誌不是說某一個右派的政黨在選舉中打敗了左派政黨，而是民間社會團體漸漸的拋開國家，自己保衛自己，把原有的國家權力，像是查理曼的後裔和神聖羅馬帝國一樣，變成一個自說自話的舞台，變成一個非常不重要的邊緣化的地方。
崧源：馬來西亞的主旋律是，有威權性質的巫統和強調多元的華人反對派之間的鬥爭。這種類型的鬥爭在台灣已經開花結果，但在馬來西亞還在未定之中。伊斯蘭勢力的崛起把這種鬥爭的進程打斷了，您怎麼看？
劉仲敬：馬來華人從來也沒有過希望。如果馬來華人能夠在獨立的當時奪取政權的話，那他們的處境倒有點像台灣的國民黨，而馬來的穆斯林反倒像是台灣的民進黨 — — 他們是草根勢力，他們是社會地位比較低但是家庭觀念和社區觀念比較強、小共同體比較強而生育率比較高的。這些現象都是彼此有連帶性的：如果一個社會的生育率比較高，人口增長比較快，那它必定是家庭觀念比較強，傳統觀念比較強，小共同體比較強；走白左路線而生育率低的那些，必然是經濟地位比較高的階級。所以實際上，台灣民進黨戰勝國民黨所代表的這批人，跟馬來穆斯林戰勝華人是同一類的現象，都是綠色起義的現象。只是馬來比台灣要更厲害一點，國民黨畢竟曾經在台灣統治過一段時間，而華人在馬來頂多是分享了一個次要角色，而且時間還沒有那麼長。但是同樣的現象已經發生了，而且馬來已經走得更遠，就是說，在六、七十年代巫統還可以說是代表了馬來的基層力量，現在它已經是代表了一個進入中產階級生態位的力量，現在的基層力量已經是正在引進沙裡亞法的伊斯蘭勢力了。所以下一波的衝突已經不會是在華人和馬來人之間，華人已經out了，人口不斷萎縮，再過十年就要變成真正的少數民族，基本上會退出鬥爭了。下一步的鬥爭就是，民族主義的馬來中產階級和民粹主義的馬來伊斯蘭主義者之間的衝突。
崧源：請您講講印尼的情況。
劉仲敬：印尼的問題就是，大部分印尼的穆斯林本身是伊斯蘭信仰和地方性多神教的一個綜合，只有小小的亞齊是符合中東那種穆斯林的比較純粹的原教旨形式，所以這兩者之間必然會有衝突。而且控制爪哇的軍人集團和中產階級跟亞齊的穆斯林之間早晚會發生衝突。但是印尼的情況比馬來更複雜，因為印尼更大一些，絕大部分人口集中在小小的爪哇島上面，而爪哇島跟其他外島之間的關係，實際上是一個殖民者和被殖民者之間的關係。所以各種矛盾錯綜複雜的疊在一起。最典型的就是，像以前東帝汶和現在新幾內亞所體現的那種分離主義運動。這個分離主義運動可以體現為天主教信徒對穆斯林的反抗，但是骨子裡是外島各土族群體對爪哇中產階級和軍人集團的反抗。另一方面就是，穆斯林社會本身和原教旨主義之間的鬥爭，這就體現在爪哇和亞齊之間的鬥爭。從鬥爭的力度講，亞齊和爪哇的鬥爭最終必然會佔據主旋律。但是如果你從地理上來看的話，那麼分離主義會發揮很大的作用，因為印尼畢竟是地理上跨度太廣。
大象：印尼分裂的可能性大不大？
劉仲敬：分裂的可能性是非常之大的。如果是中產階級和軍人集團掌權，無論是它們兩者中間哪一者掌權，它都會採取類似凱末爾主義的手段，去親美親日，去依靠現有的國際體系來保護自己，因此它沒法抗拒像是東帝汶那樣通過全民公決和其他方法民主和平分離的邏輯。如果是原教旨主義者奪權，那麼在奪權的過程中間，必然會有一個土崩瓦解的階段。由於印尼在地理上太分散，無論是哪一方勝利或者是長期相持不下，中央一旦瓦解的話，那麼四方的向心力都跟著瓦解了。
崧源：游士知識分子在過去親共，現在就很有可能親伊斯蘭教，這對左派輿論控制的社會科學學科有何影響？
劉仲敬：我想，像是最近突然出了名的葛蘭就代表了未來的某種趨勢。葛蘭是什麼人？他可以說是德高望重的伊斯蘭學者，辦教育是很有成就的。他的教育理念就是，現在的世俗教育是不對的，首先我們要以伊斯蘭的德育為主，而伊斯蘭的德育是講究言傳身教，也就是說不是說像現在學術共同體講的那樣，我就看你的書寫得怎麼樣，除此之外，把菜燒好、你個人私生活怎麼樣，這跟我沒有關係，這實際上是一種不道德的行為，真正的伊斯蘭教育跟世俗教育不一樣，它是講究，伊斯蘭教師必須身體力行伊斯蘭教的宗教和道德觀念，這樣才能引導學生，然後知識方面、科學方面還是第二位的。他按照這種教育理念去辦了很多學校，而這樣的學校培養出來的幹部又去培養新一代的學生，所以自然而然就形成了政治勢力，所以現在埃爾多安把他當作眼中釘。他們原先曾經合作過，共同打擊土耳其世俗勢力，但是等到世俗勢力微不足道以後，他們自己又重新分裂開了。
如果游士投奔伊斯蘭教以後，那麼他們必然會面臨著這樣一種情況：他們在這個假定能夠勝利的伊斯蘭世界中面臨著的體系，必然就是類似於葛蘭這種體系，儘管它不一定是葛蘭自己搞出來的，還很可能是葛蘭的敵人搞出來反對葛蘭的，但是其基本邏輯必然有更多的中世紀性，必然是會把神學和宗教放在核心地位，而把世俗學科放在輔助和次要的地位的。然後他們投入這樣的地方以後，不可避免的，他們會發現自己處在一種比在原先的社會中間更加難堪的地位，但是他們已經沒有什麼選擇餘地了。實際上，散沙或者說是分裂出來的游士，下場必然是這樣的。無論一個人理論上講得多麼順口，但是實際上每一個人都是需要共同體的。你一旦脫離了原有的共同體，遲早的，皮之不存毛將焉附，要麼你就慢慢的萎縮死亡消失了，要麼你就會去尋找新的共同體，然後再依附上去。
可以說是，說得難聽一點，知識分子是注定要嫁人的，嫁不出去是很痛苦很難看的，嫁不出去早晚會消亡，只是一個短暫的過渡階段。你背叛基督教以後，要麼你就歸到共產黨的准教會裡面，要麼你就歸到伊斯蘭教或者其他什麼類似組織上面，但是最終你還是不能沒有自己的共同體，沒有共同體的人早晚會被淘汰掉。但是新的共同體必定還有自己的規範，很可能，十之八九，因為新建立的社會，具有革命色彩的新社會，它的規範一定會比舊的傳統社會的規範更加嚴格而苛刻，結果你的處境就會非常像是投奔延安的那些紅色文人一樣，因為受不了上海資本家那種本來就是很鬆弛的約束，或者像是以前儒家士大夫階級反對自由戀愛讓你難以忍受，然後你就投奔到延安去嫁老幹部去了，最後的結果多半就是這樣。
崧源：那是否可以說，經過這樣的變化以後，我們現在所熟悉的學科體系和學術共同體，不光是內容會變化，它們本身的存在方式都會有根本性的變化，可能有些就不存在了。
劉仲敬：對。皮之不存毛將焉附，現在的教育體制本身就是國家成長的結果。最初的教育體制，那也就是各個教會自己辦的，伊斯蘭教會有它自己的學術團體，基督教的各個教會也會資助產生它自己的學術團體。由國家資助的這樣的東西本來就是十九世紀才開始的，而且它跟國家是一榮俱榮一損俱損的。如果你把國家看成是一個生態競爭的現象，那麼國家養活的這些教師其實就是相當於牧師的角色。這個在法國顯示得特別明顯，法國的政教衝突中間，在鄉村一級是誰呢？就是公立學校教師和鄉村的本堂神父之間的鬥爭。此消則彼長，這是不可避免的。
崧源：如果學術共同體的知識分子在以後的鬥爭中退出，那麼真正的知識進步是否有可能恢復？
劉仲敬：這就相當於是，貨賣給國家或者賣給學術共同體的失去了自己的市場，但是賣貨給小共同體的人將會繁榮昌盛。這些人很可能會像是孟德爾那種人，平時他自己就是教士，可能給附近的教民仲裁一下，業餘搞一點什麼技術改良之類的事情。
大象：伊斯蘭教禁止偶像崇拜，但是後來卻出現了用文字拼成圖案的藝術，這是否意味著它不再是先鋒隊，變得腐化墮落了？
劉仲敬：伊斯蘭教最初的時候是包含了大量習慣法成分的，所以它也不能說是先鋒隊。傳統的伊斯蘭教跟現在的復興運動中這些極端教派的關係，就有點像是老派的基督教會和共產主義之間的關係。雖然後者是從前者傳統中間派生出來的，但是雙方的性質還是有很大差別的。伊斯蘭教一開始的時候，古蘭經編訂的時候，它本身就是吸收了很多阿拉伯習慣法在內的。而在沙裡亞法形成的過程中，主要就是利用各地方的習慣法，吸收進來，把古蘭經那些只提供抽象原則、不提供具體操作指南的部分變得可訴訟化、可執行化。
大象：先鋒隊會在什麼地方產生？
劉仲敬：先鋒隊組織實際上是起刪除作用。它存在的主要邏輯就是，後來的規則有很多是假規則，我們要減少這些假規則，返璞歸真，恢復到最核心的幾個基本規則上面，所以它的目的就是摧毀性的。你可以把它當成是一種類似清道夫的東西，他說我們的房間裡面垃圾太多了，沒人清理一下不行，我來負責清理，它實際上是起這個作用的，所以它只能夠產生在一個體系已經高度複雜以後。如果是在元初，還處在創制階段、還處在造法階段的話，先鋒隊是沒法產生的，因為這裡面沒有什麼可以供它清理的東西。先鋒隊的本質就是一次性的消費。它把原先那些社會的資源拿出來點燃消耗，作為它自己的養料，然後就沒有了。它是依靠它的敵人為生的。
崧源：西方世界和伊斯蘭國之間的技術落差不斷擴大，是否會對伊斯蘭國造成毀滅性的影響？
劉仲敬：基本上沒有什麼影響。伊斯蘭國的產生不是跟西方鬥爭的結果，而是被西方遺棄的結果，而伊斯蘭教成功也不是依靠科技什麼的優勢。在中東那種環境中，伊斯蘭國這樣的組織取代了原有的復興黨政權這樣的世俗專制政體，實際上肯定是，無論是在技術層面上還是在軍事層面上，都是導致它嚴重退化了。如果從以色列的角度來看，伊斯蘭國取代敘利亞和伊朗，對以色列是極端有利的事情。但從伊斯蘭國的角度來講，這其實是無關緊要的，因為在它的基本戰略中間，它反對的東西不是蘇聯意義上那種國家層面上的技術較量，而是針對其他跟它類似的教團組織，爭取盡可能多的生態位。所以在它可以消耗的資源消耗完畢之前，它的擴張不會因為技術落差的擴大而受到影響，西方無論技術上多麼先進，都不會去收拾中東的爛攤子的，而且伊斯蘭國越是興盛，它越是不會去收拾爛攤子，而技術的低劣也不會影響它以小團體的形式去擴張。
崧源：伊斯蘭國的終極目標是要跟西方進行一場大決戰，是否可以說，雖然不會對西方造成根本性威脅，但是卻會造成零星的恐怖襲擊式威脅？
劉仲敬：不是這樣的。它造成的威脅就像是共產主義對資本主義造成的威脅一樣，實際上共產主義並不能夠真正進入資本主義世界，而是繞著資本主義世界，進入那些資本主義不發達的國家，伊斯蘭國也是這樣的。從它的戰略上來看，這個最後決戰是永遠不會完成的。它只會順著抵抗力較小的方向進行，然後逐步的滲入那些沒有能力抵抗它的滲透方式的那些地區，然後進入這些地區以後，它會在一、兩代人時間內把這些地方原有的資源消耗殆盡。
實際上這涉及到鬥爭的秘密，這不僅是一個伊斯蘭國和共產主義的問題，無論任何立場的鬥爭中間，真正的犧牲者不是鬥爭的勝利者和失敗者，而是那些不會被歷史記載的原料。勝利者和失敗者都要在他們鬥爭的過程中迅速的吸取那些沒有資格參賽的人，把那些人全部吃下來作為自己的原材料。實際上，勝利者是最主要的得利者，失敗者是第二個得利者，而那些不會被歷史記錄的原材料才是真正的輸家。但是你沒辦法記錄這方面的歷史，因為他們連進入歷史的資格都沒有。
大象：您說的這點讓我想到了羅馬和迦太基爭霸時的那些西班牙人。
劉仲敬：對，就是這樣的。共產主義和資本主義鬥爭的時候，它是順著哪兒鬥爭的呢？它首先在歐洲的心臟鬥爭了一段時間，然後雙方都開始去吞併歐洲以外的世界邊緣地帶。世界邊緣地帶本來是過著一種即使不是田園牧歌、但是至少低水平也能混得下去的日子，然後你就必須做出選擇了，不歸於楊，即歸墨，你總得被某一方面吞併，你必鬚根據共產主義或者資本主義組織來重構自己的社會。
大象：您之前提到，在古代的伊斯蘭社會或者是古代的阿拉伯遊牧部落裡面，婦女地位是比較高的，在現代的教團裡面，她們的地位比較低。那基督教為什麼沒有經過這樣一個過程？
劉仲敬：日耳曼人早在皈依基督教以前，它的婦女地位就是相當高的。在它皈依基督教、同時征服羅馬帝國以後，也是經過幾次盛衰起伏的。像是新教改革的那個時期，對於大多數皈依新教的國家來說，比起封建騎士時代而言，它的婦女地位相對而言是下降了。像蘇格蘭這樣的地方，它變成普遍接受加爾文主義以後，如果按照現在這種鑒定婦女地位的標準來看，那肯定是比騎士時代下降了。
大象：希臘人是雅利安人，日耳曼人也是雅利安人，他們的根本區別在什麼地方？
劉仲敬：沒有什麼根本區別。區別是很小的，只是非常細節的區別。
崧源：如果核武器落到伊斯蘭教團手裡，會發生什麼？
劉仲敬：大多數核武器是沒有用處的，用起來太複雜了。真正有危險的核武器實際上就是金正恩想要弄的那種小型化的核武器，這種東西其實是為數不多的。大部分的東西，沒有非常專業的系統你操作不來的。
核武器對領土國家有威脅，但是對於沒有固定領土的小團體來說基本沒有威脅。對領土國家有威脅，是因為它有很多像廣島和德累斯頓那樣的目標可以攻擊；但是對一個可以隨時流動、自身不是按照地理邊界劃界的團體來說的話，很難用這種方法來威脅它。你用核武器，甚至連越共的南方局都威脅不到，因為他們就只是一幫坐在卡車上走來走去的人。巴基斯坦如果是一個國家的話，它跟印度之間就可以存在核恐怖平衡；如果它瓦解了的話，那就沒有什麼恐怖平衡了。
崧源：印度是否有分裂的可能？
劉仲敬：印度其實就是一個退化版的英帝國。帝國的真正遺產就是在德里，它的情況就非常像是金國在自己的老家被攻佔、遷都汴梁以後那種情況，它的統治模式仍然有原先的女真人模式，但是秩序輸入的來源已經崩潰了。印度就是這個樣子的，它已經沒有過去英國人給它輸入的秩序了，但它還要維持著英帝國的形式。這是一個不斷衰弱的形勢，國大黨退出政壇核心就是一個標誌，因為國大黨是真正想把英帝國的盤子接起來的。繼承國大黨的人民黨不是一個黨派，而是眾多地方性黨派的聯盟，這些地方性黨派，它們有自己特殊的愛國主義，基本上都是反印度的。
