債務稅收和國際證券市場的路徑約束（下）

2015年4月30日揚州講座（答問部分）

問答部分：（提問經簡化）

提問人A：您認為亞投行和一帶一路的前景如何？

劉仲敬：亞投行是一個異常冒險的東西。冒險的意思是，就是這樣的，它比較像是法國在印度的經營，而且還要不如一些。因為它投資的那些地方是，傳統上講，過去的金融家忽略的地方。而過去的金融家之所以忽略它，那絕對不是無意的，他們沒有理由跟自己的業務過不去。也就是他們經過審核以後，覺得這些地方還債的把握是基本沒有。所謂一個道旁苦李的問題，就是，世說新語裡面記載，就是王戎和他的同伴，經過某地的時候看見路邊有一棵樹，樹上結滿了李子，大家都去摘，只有王戎一個人不去摘。別人問他為什麼不去，他說，這棵樹既然長在路邊，過路的行人一定很多，絕不是我們一隊人經過。經過了這麼多人，樹上居然還有李子，那些李子一定不好吃，如果好吃的話就被人摘光了。果然這個李子是苦的。

亞投行就是這個問題，他為什麼要投到巴基斯坦去呢，或者投到阿富汗去呢，直截了當的說就是，因為以前的資本家在這些地方不大肯投資，而這些地方的投資是沒有保障的。順便說一句，中國之所以這麼做可能也是因為，中國在這以前已經做了一定這方面的投資，這跟中國過去幾年礦產飢渴有點關係。中國在非洲、拉丁美洲，還有在阿富汗這些地方，都買了不少的礦材，用來保證中國的原材料進口。阿富汗這些礦山，論銅礦的品質來說是非常好的。如果你只看它銅礦的品質來說，它應該賣得很貴。中國那些可能是百分之幾、幾個百分點的礦山都在拼命開採，人家那有百分之二十的礦好像還沒有開採。但你想一下為什麼那些地方沒有開採？因為阿富汗政局不穩定，你也不知道新政府會不會承認你的產權。

在這方面我可以舉一個例子，中國編了很多材料，控訴大日本帝國對中國的戰爭罪行，其中有一個材料就是說，日本從山東掠奪走了多少多少黃金，但是我老實告訴你，這完全是誣告日本，日本在山東不是掠奪了很多黃金，而是在戰爭爆發以前，從清朝末年到民國初年，中日兩國還是和平友好相處的情況下，日本的資本家，不是日本政府，組織了投資公司在山東開礦，開金礦的公司賺了不少錢。然後在中國歷史學家筆下，這些賺了的錢，就是日本帝國主義掠奪的證據，好像是在戰場上直接搶劫戰利品一樣。這其實是完全胡說八道的。在戰爭爆發以前，日本那些投資的項目，那些性質，跟英美公司在上海開公司賺錢的性質是一模一樣的，也跟中國公司在坦桑尼亞賺錢方式是一模一樣的。你不能說是，中國公司在坦桑尼亞賺了兩百萬美元，坦桑尼亞的歷史學家就憤怒譴責，中國帝國主義從坦桑尼亞掠奪走了兩百萬美元，這行麼？如果是這樣的話，那麼英美公司在深圳賺的那些錢，外資運走的錢，那我們現在就要編歷史書，來憤怒控訴他們從中國掠奪走了多少多少錢。那是一點兒意思都沒有的事情。那些錢，那些金礦，不是日本軍部搶你的東西，而是日本資本家花錢買下來的東西，然後他賺了錢。就是這麼簡單。

但是最後戰爭結束的時候，中國人還是把日本人趕走了，儘管這個金礦的經營本身跟戰爭一點關係都沒有，但是因為日本戰敗了，這個金礦就是完全沒有了，而且還在歷史書上面黑別人一筆。當然，歷史書上黑不黑別人，那完全是一件無關緊要的事情，誰也不在乎那個，也沒有任何人相信這個。但是關鍵在於，你在英美資本家或者是俄羅斯的財團都不去要的那些銅礦，你中國人要那些銅礦是什麼意思。如果美國軍隊撤走了以後，塔利班進了城，他尊重你的那些銅礦的產權麼？這個可能性應該是非常微小的。就算塔利班不進城，在聯軍撤走以後，阿富汗的任何政府，有能力在喀布爾之外發號施令麼？顯然沒有能力。他跟你簽署的任何條約，都不會比黎元洪跟日本人或者是跟美國人簽訂的條約更有效吧。張宗昌會不會遵守黎元洪簽署的條約，或者孫文執行不執行段祺瑞簽署的條約，這個答案應該是一目瞭然的。

你買下來的東西，老實說吧，將來你要面臨著兩種選擇，要麼你再當一次冤大頭，這筆錢就算是我不要我了；要麼的話，你像日本當時，或者是德國一戰以前的商人一樣，遊說本國政府，你派一支關東軍到當地去，把塔里班給我趕出去，把那個地方給我奪回來。要說是九一八事變根本的動機就是這個樣子的，他的意思就是說，你襲擊了我們日本公司投資的關東鐵路，妨礙了我們正常經營，我們關東軍是去維持秩序，把你趕出去，把地方給奪回來。就是這個意思。老實說，這種格局的話，要麼你做好當冤大頭的準備，要麼呢，你就準備一支軍隊，必要的時候，去維護你的產權和利益，如果沒有這後面一方面的準備的話，前一種可能性發生的可能性是非常之大的。

但是後一件事情，牽涉的危險是非常之大的。你要到吉爾吉斯去維護什麼產權，順便說一句，2014年吉爾吉斯發生了嚴重的排華騷亂，中國在那裡的投資商人損失慘重，在這種情況下，如果你派一支軍隊去干涉的話，俄羅斯人會不會把你趕出來？派一支軍隊進去，會不會像九一八事變以後，日本軍隊進了中國，然後英美和蘇聯都很想把你趕出去，最後搞得日本搞到國破家亡的地步？如果你不去的話，那你就全部虧本了，你在阿富汗、巴基斯坦這些地方去搞這種投資，將來你早晚，不是早晚，而是在很近的未來，就會面臨著這樣的情況。謝里夫(注：巴基斯坦總理)是什麼樣的人呢，他連段祺瑞都不如，他就是黎元洪那種人，巴基斯坦的軍隊已經趕走他趕走了好幾次了。然後趕走以後，下一次，第一次法統重光以後還有第二次法統重光，袁世凱死了以後，黎元洪還可以和他的國會一起回來，段祺瑞滾蛋以後，黎元洪還可以跟他的國會一起回來，因為是合法當選的、民主選舉出來的共和國的總統。儘管軍閥可以發動政變把你趕走，但是軍閥自己也要下台，他下台以後你還可以回來了。謝里夫已經是這個樣子了，一次軍閥把他趕走了，他回來了，又一次軍閥把他趕走了，他又回來了。現在他跟你簽署了這個合同，第三次把他趕走的時間還會遠麼？他能夠當到五到十年以上麼？等他被趕走以後，下一任軍閥肯不肯承認他跟你簽署的合約？或者巴基斯坦整個國家，會不會被他自己長期培養起來的那些亂七八糟的武裝推翻？

你這個投資，用來修一條鐵路，從喀喇崑崙山一直通向大海，橫跨了俾路支和普什圖的廣大地區。普什圖地區是塔利班的外省，而俾路支地區是橫跨伊朗和巴基斯坦兩國的俾路支獨立游擊隊的一個外省。修這一條鐵路，老實說吧，你就像是，在1942年維持津浦鐵路的運行一樣，你要在蘇北跟韓德勤打仗，要在華北跟林彪打仗，從湖口到天津的火車，必須配上大批的、大隊的皇軍做警衛。一路上的各式各樣的強盜都會說它自己是鐵道游擊隊，是奉國民黨的命令和共產黨的命令來抵抗日本。你如果不派一支安全部隊去駐守這個沿線的話，你這條鐵路是沒法暢通的。這支安全部隊如果駐守的話，比如說你去跟巴基斯坦簽一個條約，很好，這個條約簽出來的結果就跟南滿鐵路條約一樣。這支軍隊將來的下場，就跟簽署了南滿鐵路條約的關東軍一樣。哪一天巴基斯坦的民族主義上升的時候，這就是中華帝國主義侵略我們的象徵，我們一定要把關東軍趕出去，接下來就是九一八事變。

如果你不派出這一支軍隊的話，信任巴基斯坦自己的安全部隊的話，那麼這支安全部隊可能就會變成段祺瑞的參戰軍，他拿了你的錢，本來這筆錢應該是練兵來保護鐵路的，但是他拿這筆錢去打別的軍閥或者打其他的部落武裝，去幹別的事情了。然後那些部落武裝被段祺瑞打了以後，就要對日本恨之入骨。被你中國武裝起來的巴基斯坦安全部隊打了以後，他一定對中國恨之入骨。下一步他一定會像是孫文依靠蘇聯來反對日本一樣，依靠，比如說是，伊朗或者是沙特阿拉伯的極端分子，捐款來打你中國。這是毫無疑問的事情。像這種投資在外交上的主要結果就是，跟日本的西原借款很有相似之處，他肯定會在未來的一、二十年，為中國樹立無數的敵人，這些敵人很容易滲入中國的西部邊境，那不是你的銀行團能夠收拾帶回來的事情。所以老實說吧，如果你的投資範圍，包括從巴基斯坦、吉爾吉斯，通向亞丁灣和敘利亞這條危險道路的話，那麼收回成本的可能性是接近於零的，而製造出嚴重武裝衝突的可能性則是極大的。當然如果你的路線是從福州到印度尼西亞和馬來亞，這條路線可能是能夠賺錢的，但是賺到的錢能不能夠抵消掉這條公路的巨大損失，是很成問題的。

所以我只能說，亞投行是一個四不像的組織。我估計他開始的時候，中國只是想唱獨角戲，用中國的剩餘資本去解決中國的產能問題，跟那些國家單打交道。能夠請來一些西方國家捧場，長長面子是很好的，但是決定權要中國做主。中國可以用國內那種黑箱操作的手段，來維持這個銀行表面上的信用。如果出了問題的話，也可以打落牙齒和血吞，不至於公開出醜。但是既然八國聯軍入了亞投行，這一套可就玩兒不通了。可能你既沒有否決權也沒有經營權。儘管人家的股東不是主要的，但是人家在金融體系方面，經過長期經營，論規範論技術是超過你的。至少人家如果要挑你的漏洞，要審查你，抓你的漏洞，這是太容易了。你又不能派安全部隊去把他們抓起來，人家都是股東，還有自己發言權的。很可能搞成這個樣子：出錢大部分是中國人出的，但是在經營的過程中間，人家出小頭、只在觀察員協會那些經驗豐富的外國金融家，足以把你搞得寸步難行，而投出去的資本多半是收不回來的。出現我剛才描繪的這種可能性，恐怕是佔壓倒多數的，比其他任何幾種可能性加起來發生的可能性都還要大得多。

觀眾L：加入亞投行的那些歐美國家就像是特洛伊木馬一樣？

劉仲敬：嗯，有點像，呵呵~

觀眾L：所以美國讓他們進來。

觀眾M：美國可能也阻擋不了。

觀眾N：也沒必要阻擋。

劉仲敬：沒有這個必要。這東西對美國一點威脅也沒有。

提問人B：西安斯坦什麼時候建成？

劉仲敬：我想，國際武裝分子大規模的入侵中國西部，應該就是最近五年之內的事情，不大可能拖得更久了。因為伊斯蘭國和塔利班，已經開始在阿富汗彼此宣佈聖戰了。面對著噴赤河和瓦罕走廊的那個邊境，已經是門戶洞開。他們要不來是不大可能的事情。而中國自我安慰的理論是，他已經收買了塔利班，塔利班的立場是傾向於中國。但其實這是根本沒有用處的事情。在巴基斯坦、阿富汗、吉爾吉斯那種部族和宗教政治派別極其複雜的地方，如果你收買了某一個派系，那麼你得到的結果就是，那個派系的所有敵人就會自動變成你的敵人，你不可能把所有人都收買的。你只要收買一部分人，就肯定會變成另外一部分人的敵人，這是很自然的事情。如果你收買了段祺瑞的話，你想想，如果你資助了段祺瑞的話，段祺瑞的敵人，肯定會找蘇聯或者找其他人，在反對段祺瑞的同時，也把你日本人當作替罪羊，附在一起反對。這就是中國在那些地方進行經營的所面臨的必然會有的下場。那些地方的武裝團體，找海外支持者是不難的，他可以找親俄羅斯的力量、親美的力量，還可以找沙特阿拉伯和海灣國家那些有的是錢、長期以來不斷資助伊斯蘭原教旨主義那些基金會，就是這些基金會，建立了伊拉克伊斯蘭國。伊斯蘭國成立的主要目的是為了對抗伊朗支持的武裝組織，它的背後是遜尼派長期以來在地下流動的巨額的石油美元。這筆錢中間抽出三、四十億來，在中亞地區扶植武裝團體，讓他越過形同虛設的邊境，技術困難是非常微小的。所以我相信，未來的中國西部，將是一個遍布胡志明小道的地方。

這些地方，能不能夠維持住，要取決於你在東線，是不是採取冒險性的政策。如果你像土耳其人一樣，背靠著歐盟，鎮壓庫爾德人的獨立運動，那麼你還有長期抵抗的資本。如果你兩線作戰，想要背靠西部作為靠山，去在太平洋上發起新的衝突的話，你的完蛋會非常迅速。你會像蔣介石一樣迅速完蛋。因為伊斯蘭，蔣介石當時抗日的時候，他的基本目的就是，拿蘇聯做中國的大後方，去抵抗日本。日本垮了以後，中國很快就通過共產黨落到蘇聯手裡面。如果中國以伊斯蘭教勢力為大後方、以巴基斯坦為大後方，向美日開戰的話，那麼可以斷言，中國必定會失敗。在失敗以後，也許沿海地帶會落到親美勢力的手裡面，但是貧濟的、無利可圖的內地，恐怕被伊斯蘭世界瓜分，正如他在1948年被親蘇的共產黨瓜分一樣。這是一個簡單的利益上的算法，因為對於美國和親美的勢力來說的話，內陸是無利可圖的，是沒有佔領價值的，這就是他在1948年沒有維護國民黨的一個根本性原因。但是對於窮困的蘇聯來說，即使是內陸也是值得佔領的，對於更加窮困的伊斯蘭國來說，它滲透中國西部是有利可圖的，但是美國和日本卻絕對不會對除了沿海經濟發達的地區以外的任何地方有任何興趣。

提問人C：習朱會這件事是在朱宣佈自己不參選總統之後發生的，如果朱表示參選總統，是不是就不會來了？96年之後，對台策略發生改變以後，大概下一步會是怎樣？

劉仲敬：開一次會議本身並不重要，因為會議本身可能是一個純粹敷衍性的、做姿態性的。關鍵在於國民黨打算怎麼安排自己的未來呢。你要怎樣安排未來，你必須弄清楚：你是誰，你想要做什麼。你如果對這一點上老是曖昧不清的話，很快未來就沒有你了。朱立倫如果不參選，那很明顯，最合理的推論就是，他認為這次大選沒有贏的希望，把他自己名頭弄壞了以後，以後辦事兒還不方便，他還不如把這次失敗的責任推給別人，說不定下次選舉的時候還會有機會。這樣做等於是爭取了一個緩衝時間。但是這個緩衝時間是要有效利用的。要利用緩衝時間，你必須首先搞清楚，你將來打算做什麼呢，你不能夠繼續曖昧下去，再曖昧下去，你就沒有未來了。你必須在兩條路線中間選擇其一。如果你要立足於台灣的話，那麼你就會變成一種，怎麼說呢，比民進黨的顏色稍微淺一點的民進黨。在這種情況下，你跟民進黨競爭是很困難的，因為別人旗幟鮮明，而你旗幟不鮮明，你們是同生態位的競爭。假定有兩種人，他們提出來的方案是大同小異，基本上沒有什麼區別，但是一種人說話算話、旗幟鮮明，另一種人說話不大說的話、態度曖昧，那麼旗幟鮮明而態度堅定那種人，就會佔優勢。反正你們兩個都差不多，那我還不如選擇比較硬氣、比較靠得住那種人。如果走這條路的話，國民黨變成一個小民進黨以後，他很可能就會漸漸的淡化，一點一點被吃掉。如果他選擇另外一條道路，就像他現在想走的那樣，準備死硬到底的話，堅決的做一個全中國性的政黨的話，那麼他幾乎沒有辦法避免在未來的幾年中間，他的政治空間一點一點被侵蝕。可能黨內覺得國民黨沒有希望的那些小的派系，會脫離國民黨，分裂出來，構成一系列新的小黨派，最後殘餘的國民黨會變得跟現在的親民黨差不多。這兩條道路本身，任何一條道路都是不容樂觀，都是越走越窄的道路。

而且更加重要的是，國民黨自身沒有表現出決斷力。他好像是腳踩兩條船，想要兩邊都佔。但是兩邊都佔，在兩條船往兩邊分的時候，你自己就要面臨四馬分屍的下場了。老實說，你哪怕是用擲硬幣的方法，一口咬定，就走著條路，以後再也不回頭，也比這樣忽左忽右的，東擺一下西擺一下要好。你東擺一下西擺一下，你的結果是兩頭落空；堅決地走一條路，你即使是落空了以後，你落空的程度也比較小，而且你還有一定的機會不落空。所以他能夠選擇的空間已經是異常狹小了。在這方面馬英九把國民黨害了。要知道，你要害人，最主要的害法不是打他一頓、或者偷了他很多錢這種害法，這些害法都是能夠彌補的，你最能害人的辦法是奪走他的機會，把他耽誤掉，等到一切機會都喪失以後，然後你撒手不管，把他扔在絕望的位置上。馬英九發揮的就是這種作用。如果你今後繼續，朱立倫再在未來的八年之中再用同樣的辦法來折騰國民黨的話，那麼未來就不再有國民黨了。老實說，國民黨，如果他還覺得自己像以前自我標榜的那樣，是一個革命民主政黨，他應該毫不猶豫地，利用台灣的基地，去重演廣州國民政府的北伐，這樣做至少可以死得比較漂亮一點。如果他要做一個純粹的民主政黨的話，那你就要首先搞清楚，你能夠做民主政黨的唯一地方就是台灣，大陸不管有共產黨還是沒有共產黨，都沒有你做民主政黨的區間的。在大陸你可以做恐怖分子，但是你做不了民主政黨了。你如果要做民主政黨，那你忘了大陸，忘了中國吧，你不再是中國人了。謝謝。

提問人D：港大的學生會退出了學聯，不參加今年的集會，您如何看？您對香港未來有什麼看法？

劉仲敬：我不知道香港學聯內部的生態是怎麼樣的，所以沒法說他們這樣的分裂會搞成什麼樣子。但是對香港的情況來說，未來怎麼說都少不了一場相當於是戰爭的東西。因為具體的技術上的東西是次要的，關鍵是在背後的存在的兩個精英集團的博弈。這兩個精英集團的任何一個都不能讓步，讓步以後，他的下場都會非常淒慘。就香港本地的那個舊的精英集團來說的話，他們的處境就像是1949年政協會議召開時候那些民主黨派的情況是差不多的，他們的權力暫時還可以維持，但是你只要坐著不動，等待共產黨完成它的社會改造以後，早晚會把你們清算乾淨的。即使不在肉體上消滅你，至少也要通過，切斷你的社會關係，把你變成一個領豐厚養老金的人，使你永遠的喪失你的政治地位。如果你想避免這種情況，避免自己社會生命的死亡，你除了行使事實上的戰爭權力以外，是沒有什麼緩衝餘地的。所以根本問題，根本不在於人大或者是中央提出的方案在哪些細節上可以修改，實際上你唯一的選擇就是，假如你想讓自己作為一個政治集團延續下去，你唯一能夠做的事情就是這樣的：無論他提出什麼樣的方案，無論他讓步還是不讓步，你都要堅決反對。只有堅決反對，而且要用超限戰的方式反對，才能維持你的存在。任何妥協都會使你以某種慢慢被吃掉的方式融化、消融掉。在這種情況下，爭論技術問題其實沒有太大關係，選舉制度不是很重要。

我可以說吧，共產黨不是非要堅持提名委員會不可的，他堅持提名委員會是因為他現在對香港社會基層的滲透還不完全。如果你給他20年時間，讓他把所有的居委會都給你滲透完了，那時候他完全可以廢掉提名委員會。無論任何提名都沒有關係了，你就是提名一千個候選人，他也能夠通過每一個居委會的控制，來控制所有議席。在那時候，保證，他會給你百分之百的普選權利，可以讓你提出任何、足夠多的候選人，在這種情況下你提任何候選人，都已經沒有意義了。所以在這種情況下，爭論技術上的民主不民主，或者是爭論提名多少個候選人，那也是沒有什麼意義的。

你知道他可以採取這樣的策略：他不必完全排斥非地下黨繼承人，他只要暗中行使具體的否決權，把一、兩個他認為特別危險的討厭候選人，排斥出選舉範圍之外，他就能夠達到這種溫水煮青蛙的慢性控制的效果。通過這種做法，可以一點一點地把你吃掉，經過一、二十年的緩慢經營以後，他可以達到上述描繪的那種結果。在這種衝突的過程當中，具體的每一個事件和條文，根本就是無關緊要。所以在這種情況下，你爭論民主不民主，或者是爭論技術細節，應該說是一個很笨很糟糕的策略。老實說，你直截了當地說，舉起反共的旗號，或者乾脆要求香港獨立，對你都要好得多，因為這樣有助於劃清界限。劃清界限以後，你才能夠凝聚民心，才能夠構成必要的鬥爭力量。如果你說你要爭取民主的話，那麼對方很可能給你做一個枝節性的讓步，比如說，他原來要求一百五十個人提名，他可以給你降為一百二十個，甚至他可以再給你降，降成五十個，他甚至可以永遠保證，讓每一個大黨派、超過十個議員的黨派都有提名權，保證你民主黨有提名權、公民黨有提名權、社民連有提名權，這還不夠民主？你說我們要把反對派排除出去？我們讓你所有的像樣的反對派，有機會當選的反對派全都提名候選人，這一點，共產黨他甚至可以給你做到這種讓步。但是即使他做出這種讓步，仍然無損於我剛才說的那種過程。他完全可以在你們黨派提名的過程之中，通過選舉權的操作，迫使你的，比如說民主黨或者是公民黨，篩掉黨內最危險的候選人，派出一個可以統戰的，甚至原先就是地下黨控制的候選人。結果在五、六個或者是七、八個包含反對黨的選舉人中間，得到跟他原來想要求的差不多的那種結果。

實際上這種結果，比起他直接派梁振英上台，或者是派地下黨上台更加危險。因為它實際上能夠瓦解了香港社會原先產生出來的那批精英。我們撇開選舉的形式和憲法形式看實質，每一個地方共同體的核心，就是它能夠產生出來那5%甚至1%的精英。像台灣，他真正能夠產生的精英，就是蔣渭水、林獻堂那一批，比如說是，在日據時期，他們能夠產生出搞台灣民眾黨、搞台灣文化協會、能夠參加地方評議會選舉的那批人。只要你通過土地改革，把這批人的財產剝奪掉，通過秘密的特務手段，使他們難以在社會上活動，那就達到目的了。你即使實行徹底的普選制，完全開放反對黨，你也可以保證所有的候選人都是你自己的，在形式上不違反民主的過程中間，能夠達到你事實上的目的。如果經過30年或者是50年的經營以後，你已經重新產生了一批精英人物，像是陳水扁、柯文哲這種人，那麼具體選舉制度是不太重要的，即使在選舉制度中間有很多苛刻的限制，反對黨仍然可以凝聚民意，繞開這些限制，甚至結合街頭抗爭的方式，把自己的候選人送上來，必要的時候可以通過佔領人民法院那種方式來做。所以選舉制度本身的技術細節，只有在國本基本確定以後才是重要的。而國本確定不確定，從根本上來看，就是香港社會或者是台灣社會，本身培養出來的那個精英集團，能不能維持住的問題。而共產黨所能採取的最佳策略，不是剝奪你的普選權，或者是採取什麼直接鎮壓措施，而是通過分裂和瓦解原有的精英集團的手段，使你的精英集團喪失凝聚力，最後瓦解，把香港的居民變成一批分散的、像大陸居民一樣無法團結的一批散沙，然後在這個情況下，他自己培養一個新的精英集團，就可以取而代之，至少能夠維持30年的統治。

所以在這種情況下，你應該關心的，不是什麼選舉的細節，或者法案的細節，或者團體細節，你應該關心的是，本土產生的那個精英集團，能不能像是波蘭流亡政府，或者是像愛沙尼亞的知識分子那樣，維持自身的團結和界限分明，能夠把界限划得很清楚，把自己的形象和邊界搞清楚，使他沒有辦法通過直接暴力以外的手段，破壞這個團體內部的團結，那麼你實際上是贏了。即使所有的選舉都把你排除在外，而有你做個團體在地下和民間的存在，就足以使他搞出來的任何政府，在不爭取你同意的情況下，不能做到有效的實際控制。就像1988年的立陶宛一樣，即使蘇聯控制了所有有形的機構，但他實際上如果不跟維爾紐斯那些教授組成的俱樂部協商的話，他根本無法進行有效統治。即使所有的選舉都控制在他們手裡也是這樣的。1988年的波蘭也是這個樣子的，即使所有的政權都被控制在共產黨的手裡面，通過協商，規定議會中間大部分席位必須由共產黨包辦，他仍然不可能在沒有跟團結工會協商的情況下推行任何政策。只要你們能夠把自身的精英集團保住，維持住一種波蘭式的團結，那麼選不選議會本身，即使議會本身都不存在，仍然不會妨礙你們將來處在一個比較有利的決策位置。

如果你們聽任通過曖昧和分裂的手段，讓自身的精英集團四分五裂，甚至相互掐起來的話，即使選舉完全開放，而且議會中名義上有十幾個大大小小的小黨，但是每一個黨派內部都安插了足夠數目的地下黨，所有露出水面的人，都得不到人民的信任，沒有人知道，他的同伴是不是地下黨，也沒有人民知道，他們派出來的候選人是不是地下黨。在這種情況下，即使你們爭到了所有形式上的民主和普選，你們實際上還是輸掉了，而且是毫無輓回餘地的輸掉了。因為香港這樣的小地方，很可能不像台灣那樣，能夠在三十年或者五十年以後，重新凝聚起一批新的地方性精英。

所以這才是真正生死攸關的問題，你們需要的是划定邊界、明確立場，而不是說要爭幾個議席，或者爭幾個提名權或者之類的、代表權之類的東西。要划定邊界這個東西，那麼你們就不能有溫吞水的態度和曖昧的口號，你們的口號必須有巨大的刺激性，必須對所有人都構成明確的壓力，必須做到強迫那些地下黨或粉紅色曖昧人士，公開站出來表明立場，不是敵人就是朋友。只有在這種情況下，你們才能保得住自己的共同體。這才是問題的根本。如果你不走這條道路的話，那麼你們走的，通過什麼民主或者普選的道路上走的話，你們有極大的機會落到1946年或者是1949年政協會議中間民主同盟和那些粉紅色黨派的同樣下場。

提問人E：您曾經說過，台灣將來比較好的結局是兩個保守型政黨輪流執政。如果要達到這樣的效果，應該抓住怎樣的機遇？

劉仲敬：那就必須採取主動了。因為台灣現在最主要的問題是，它有可能變成一系列破碎的小黨，搞成一種不穩定的議會政治，而失去原來兩大政黨相互對抗所帶來的穩定性。所以這種情況下，時機對於那些比較四平八穩、喜歡因循苟且的領導人不利，而對於那種馬基雅維利主義性格十足、敢於採取潑辣的法外手段的人有利。蔡英文是不是有這樣的魄力，應該是很成問題的，但是柯文哲倒是很可能有。因為這個人在政壇上是一個局外人，從他上台後一年內所採取的這種做法來看，他有幾分馬基雅維利主義的天賦，有幾分毛澤東在沒有上台以前表現的那些品質。他有可能做到，在名義上做第三勢力和民間勢力，做一個政治素人的同時，實際上，真正的目的是，調動民眾的感情，甚至是調動民眾那些自己都沒有意識到的那些感情，鏟掉國民黨在基層留下來的那些組織。實際上坦白地說，民進黨需要做的就是這件事情。做到這件事情以後，未來國民黨在台灣兩黨政治或多黨政治中的地位就不復存在了。在這種情況下，在沒有一個木馬政黨的情況下，共產黨對台灣實行香港式滲透的可能性，也就基本不存在了。但是民進黨不一定能夠走出這一步，因為它很可能受到強有力的誘惑，要做一個成熟民主政黨，走中間道路，告別激進路線，在國際上不敢採取冒險行動，諸如此類的辦法。

採取冒險行動，既需要有馬基雅維利主義的天性，又需要有把握國際形勢的本領，特別是在中國現在正在國際上實行冒險主義行動的那種情況下，對台灣其實是一個極好的機會。中國在，從目前這種，邁大步前進，大量消耗自身資本的情況下，會露出無數的破綻。這其中任何一個破綻，都可以使台灣抓住機會，迅速的從舊有的體制中間掙扎出來，在新的體制中間贏得極大的討價還價的機會。如果他一定要維持穩定的國際框架，實際上就是把冒險的機會讓給了別人，而別人採取冒險行動，對他自己是不見得是有利的。如果我處在民進黨決策人的處境上的話，我會毫不猶豫的，通過名義上是反腐或者名義上是轉型正義的手段，摧毀國民黨在基層的現金流，使他今後變成一個依靠募捐為主的政黨。我相信在失去這個資金分配體制以後，現有的國民黨的組織，會陷入四分五裂的狀態下。他要麼變成一個全新的政黨，這個政黨就很難再跟大陸保持感情上的或者其他方面的聯繫了，要麼呢，他就會不復存在。在經過這一次折騰以後，台灣可能會出現新的兩黨制，也許是舊的民進黨，或者柯文哲和其他什麼白色力量組成的新黨共治，也許會是以民進黨為中心的一個，一大黨和多小黨共治的局面。這兩種局面中間如果出現任何一項的話，那麼以後，共產黨在2004年以後採取的那種慢性滲透的方法，都會失去它的作用。

順便說一句，因為中國是一個體量極大的國家，所以他改變政策或者改變方向的成本是極高的，所以即使他完全能夠預見到我剛才描繪的那種可能性，他要改變方向，調整他的應對策略，是需要漫長的時間和極大的代價的。所以即使他非常清醒地意識到你在做什麼，就因為它巨大的體量和難以移動的軌跡，他很難有有效的方法來應對你。而另外換一種有效的策略的話，很可能會把他自己置於更加難以忍受的國際衝突之中。所以如果我是台灣人民的話，我會認為，在目前，在2016年以後：台灣和美國的政治家都要進行換屆，都有極大的機會，會對中國近年來的擴張採取嚴厲的反擊的情況下；同時中國自己的擴張，又有七成以上的機會，會陷入泥潭的情況下，我會堅定地抓住這個短暫的機會窗口，利用這個機會窗口，鏟除島內的親華勢力，深化民主，加強台灣和美日聯盟的實質合作，奠定未來三十年的台灣的基本路徑。如果錯過了這個機會，也許再過幾年中國的冒險活動會停止，也許中國會換一個江澤民式的領導人，把中國拉回到親西方的軌道中間，如果中國重新進入親西方的軌道，那麼台灣的機會就會急劇的縮窄。所以習近平是上帝送給台灣的禮物。史記告訴我們：天予不取，必以為災。當上帝把恩賜送給你的時候，如果你拒絕這個恩賜，很可能會遭到上帝的懲罰。謝謝。

提問人F：您說精英應該團結起來才有戰鬥力，但是在現代社會當中，精英的定義首先是商業精英，其次才是宗教或者社會其他方面的地位。但畢竟現在的商人和美國的純粹新教徒式的人不一樣。這種物質上的、形而下的取向超過了往常。所以現代社會中，不難用物質利益分化這批精英。起碼大多數人都會認為我不會跟錢有仇。在民主、進步體制下面，也沒有血統論了，所以底層認為，只要我能往上爬，我不介意加入哪個黨派，西方研究過，左翼政黨是平凡子弟向上攀爬的階梯。那麼在這種情況下，想要維護精英的邊界和內部團結，您認為有可行性嗎？

劉仲敬：你剛才描繪的實際上是一種末人的概念。像剛才描繪的那種末人的話，實際上他很難構成團結的共同體。在這樣的社會中間，社會生態會變得極其有利於極端團體的產生。所以在這樣的社會中會產生伊斯蘭國這樣的組織，那不是偶然的。可以說吧，純粹的世俗的理性的資本主義，是一種具有解構性的力量。它比較容易把中世紀留下來的社會組織、社會聯繫弱化，變成比較散沙化的團體。而這個社會散沙化的傾向一旦實現，那麼這個鬆散的社會，很容易遭到極端團體的侵襲。像列寧或者希特勒或者墨索里尼那種人物能夠興起，或者像現在伊斯蘭國這樣的團體能夠興起，關鍵就在於他們面對的社會已經散沙化了。如果列寧同志誕生在克倫威爾時期的英國，我想他在支持者還沒有達到五百人的時候就會被掐死了。伊斯蘭國呢，如果產生在加爾文的日內瓦的話，基本上是沒有絲毫產生餘地的。所以社會就像一個巨大的生態場，有很多人都把溫和化和去組織化當作進步，但實際上這種進步是有限度的。當你的去組織化和去極端化達到一定的程度以後，它就會空出生態位來，促使新的極端組織迅速成長。你搞出來的那個進步的和鬆散的社會，會變成伊斯蘭國，或者是布爾什維克這樣的組織的一個培養基。在這樣的社會中間一旦產生極端組織，它可以在沒有遇到明顯抵抗的情況下，迅速擴大到你難以控制的地步。

所以可以說吧，世俗的、溫和的進步主義者描繪的那種進步，它不可能是一個永久性或者是直線上升的過程，它只是歷史上一個短暫的插曲。它一旦把社會鬆散到一個臨界的閾值的時候，就會引起其他方面的極端組織的回擊。直截了當地說，如果基督教歐洲的社會組織，漸漸的已經變得溫和和世俗而缺乏團結力量的話，它就空出了足夠的生態位，讓保守派的教徒，或者是讓新興的伊斯蘭教徒來佔領這個生態位，而原先的那些世俗的力量，將會像是，也像是1949年的民主黨派一樣，變得軟弱而沒有抵抗力，很容易的喪失他們的社會基礎而被鏟掉。我們要知道在歷史的長期競爭中間，勝利者並不見得是大家想象的那種文明和民主的力量，而是最具有團結能力和動員能力的力量。如果溫和派的世俗力量，漸漸的喪失他們的社會資本的話，那實際上它就把它的生存空間讓給了極端團體。這個過程基本上是不可逆的。

所以如果你說你要團結本地的精英，那麼這件事情就要看你本身能不能夠提出，大膽的提出會被共產黨稱為法西斯主義的口號。所謂法西斯主義，不是說要你非要搞真正的法西斯主義不可，但是你可以把這作為一個實驗來測：如果你的組織和你採取的行動，居然沒有使共產黨在宣傳上把你們稱作法西斯分子，那你就失敗了。所有能夠勝過共產黨的組織，肯定會被共產黨稱為法西斯主義，包括波蘭的團結工會，包括愛沙尼亞和立陶宛的那些組織。如果香港居然沒有任何人會被稱為法西斯主義者，那麼香港基本上是已經完蛋了的。我之所以覺得香港還沒有完全完蛋，是因為有那麼一批人被共產黨稱為民粹主義者，這個詞跟法西斯主義者已經比較接近了，所以我認為香港還有一點點希望。就是說他可以用，等於說他還有一點點能夠積攢起來的動員力量，這個動員力量必須有一部分是訴諸人類本能產生的感情號召力和符號認同感，而不能是理性和溫和的力量。如果你全都是理性和溫和的力量，那麼你們肯定跟1944年在延安的開明士紳一樣，已經是一具會走路的屍體了，過不了幾年就是打土豪的對象了。你們現在做的那些妥協，只不過是在給將來挖坑埋你們的劊子手，提供一點資助，然後用幻想來安慰自己。

極端組織在世俗世界內是不可能根除的，唯一能夠對付極端組織的組織，就是堅強的、具有部分原教旨主義性格和強力的戰鬥力的組織。也就是說，只有那種能夠燒死塞爾維特(Michael Servetus, 1511~1553)，能夠發動宗教戰爭的基督徒，才能夠抵抗伊斯蘭國的侵襲。只有像是徹頭徹尾的麥卡錫主義者，才能夠抵抗共產黨的侵襲。如果你們像蔣介石一樣，企圖博取馬寅初那樣的粉紅色進步知識分子的贊賞，想要按照他們設置的價值標準來安排你們自己的組織，那麼你們的處境就會像是，一頭羊群，在殺掉了自己的牧羊犬以後，然後再跟狼群談判一樣荒謬。世界是極其殘酷的地方，絕對不是民主小清新所想象的那種樂園，那種樂園永遠不能建成，如果它暫時在某種地方能夠存在，那麼肯定是在其他的某個地方，有些更野蠻更好戰的人，替你守住了邊界。

我記得芬蘭總理有一次跟歐盟談判的時候，歐盟責備他們為什麼採用殺傷性很強的野蠻的地雷，這是違反人道的。芬蘭人回答說，歐洲人可以不用這些東西，因為我們芬蘭人就是你們的人肉地雷，俄國人要踏到你們歐洲的國土上來，必須從我們這些人肉地雷身上經過。如果我們都像你們那樣的話，我們早就是完蛋了。以色列人絕對不可能像是那些有海洋和有緩衝國保護的溫和派國家一樣，過他們舒適的生活。他們不能做一個法國，如果他們也跟法國一樣的話，那麼他們早已經完蛋了。而南非的布爾人如果能有一半這樣的決心的話，他們也不會是像現在這個下場。如果有朝一日，你們在20年以後，發現你們自己的下場，跟津巴布韋的白人是差不多的，那時候你們一定要想起來，害死你們的是你們自己。就好像蔣介石在台灣的時候，每一次想起來在三、四十年代勸他搞自由化的那些粉紅色知識分子，就會感到痛恨一樣，他看到他自己逃到了台灣，而那些粉紅色知識分子卻圍繞在毛澤東的身邊，高喊社會主義萬歲，他們在蔣介石面前高喊民主和憲政，在毛澤東面前是一個字兒都不敢喊的。如果你們要犯蔣介石同樣的那個錯誤，那麼你們就比蔣介石更加不可原諒了。

這件事情多多少少取決於個人的價值觀，如果我處在同樣的地位上，在我手裡面還有一點資源可以應用的情況下，我一定要選擇寧可同歸於盡，也不願意拱手投降然後被人殺掉。但是也許有人會覺得，一種比較緩和的死亡方式會是比較舒適，但是，坦白的說，我不相信這種方法，就我對共產黨的瞭解來說的話，共產黨有可能對，像芬蘭人那樣曾經嚴重傷害過他的人抱以一定程度的忌憚和尊重；但是對於主動送到他門下的，像馬寅初這種人，一旦利用價值用完以後，會給你極其殘酷和侮辱性的待遇。我絕不會讓自己冒同樣的危險。如果我處在一個無法逃避的危險處境的話，我想到的第一件事情就是先造出極大的破壞，通過這個破壞來證明我有一定的破壞力量，用這個破壞力量做我自己的資本，而不是用犧牲我自己朋友的方法，用綏靖的方法來收買敵人的好感。謝謝。