英國國債和財政體系的建立（二）

20150508天則研究所講座答問部分

問：在歷史上經常會出現戰後賴債的現象。在這個問題上，歐洲當時的情況是怎樣的？

劉仲敬：戰後能不能夠還債這件事情，主要是取決於國內的憲法結構的。像英國最後之所以在1720年代能夠採取還債措施，主要就是因為它的外省的地主集團對維護私有財產權的重要性看得很重。之所以是這個樣子，也跟它的各個外省之間、地主和商人之間在當地佔有的生態位是關係非常密切的。歐洲大陸在這方面採取的政策基本上是，從北歐到南歐，越往南，賴債的可能性就越大，越徹底。同時，城邦越接近於衰亡，那麼它賴債的可能性就越大。意大利各城邦在這方面的表現是最為惡劣的，因為它已經形成了一種不斷發生政變、不斷產生僭主政治的政治傳統。僭主政治有其他方面的意義，但是在涉及經濟方面，它最重要的一點就是，革命可以實現新政權對原有政權欠下的一切債務一筆勾銷，然後它就可以輕裝上陣了。在與此同時，它多半還可以通過抄沒政策，把敵對的失敗者原有黨派大批遣散沒收，進一步的緩解它當時的財政困難。所以這種東西好像是吸鴉片一樣，你要不吸的話是沒有什麼問題，一旦吸上了以後是很容易上癮的。這種辦法做起來太容易，太有利可圖了，以至於下一代政府基本上很難抗拒如法炮製、用這種手段來對付別人的誘惑。

但是從整體上來講，對於沒有什麼特殊利益的投資者來說，這是一件很可怕很糟糕的事情。對於他們來說，紙上發行的債券，就是蒲柏所謂的「天佑紙通貨」(Blest paper-credit!)的那個「紙通貨」，變得是異常的不信任。這張紙能不能夠兌換，這個是變得越來越沒有把握了，我還不如把它變成比較靠譜的東西，比如說是買一片田地出來精耕細作，發展大馬士革郊外的那種農業技術，這樣至少這塊土地是跑不了的。後來韋伯有一個著名問題，就是說，為什麼資本主義就會產生在北歐呢？因為從最開始的情況看，應該是意大利北部的經濟更發達一些，金融業也尤其是更加發達，主要的金融技術最開始就是出自羅馬教皇、教廷的金融機構裡面，北歐那時候還根本談不上什麼，為什麼它後來倒退了，最後落到北歐身上去？他的解釋是，主要是由於新教倫理的緣故。這個解釋不算是錯誤的，但是這只是一個方面。新教倫理是一方面，它是從思想文化的角度來看，其實從制度方面看也是可以解釋的。從制度方面看，最明顯的因素就是南歐各國形成的這種僭主政治和它不斷賴債的做法。這種不斷賴債做法使比較抽象的財產權，照羅馬法的說法就是缺少有體物的財產權，變得極其不穩定，而具有有體物的財產權 — — 多半就是土地，處在一個相對優勢的地位，這樣做就構成一種迫使你把資本重新抽回到土地的壓力。

我們後見之明一般的看法就是，認為意大利在這段時間內逐步的落後了，喪失了優勢地位，最後使意大利淪為阿爾卑斯山以北各國的殖民地，但是從意大利本身來看，應該說是十七世紀和十八世紀對他們來說，其實也是一個經濟不斷進步的時代。農業技術的開發，所謂大馬士革那種花園城市，有了很大的進步。後來布羅代爾做過非常詳細的考證，他的結論大致上就是這個樣子：實際上當時意大利的農業革命，如果從技術上來講，比德國和美洲的農業革命其實是更好的，在極小的面積中極大的提高了單位的產量，培養了經濟作物，諸如此類的。但它在政治和社會的角度上講是很糟的，它把窮人放在了更窮困、更依附的狀態，不像美洲和德國開發處女地的結果是產生了強大的自由民階級，而且把大量的資本，本來可以用在海外貿易或者是資本主義開發的資金，重新吸引回到土地上來了。

這個過程，我得說一下，主要是生態性的，仍然是一個生態位的問題。因為它是多因素共同作用，相互之間牽扯在一起，所以你不好說就是這個因素導致這種結果，然後提出一個連鎖性的、直線性的因果鏈，因為發生了這件事情，所以發生了這件事情，所以發生了這件事情。不是這樣的。是大體上相同的同一個時間點上，各方面的因素作用於同一個生態環境，也許只是把一個處在臨界點上的體制向土地方面稍微推了一點。推一點點，在關鍵時刻就足以造成巨大的路徑影響，像你在十字路口一樣，稍微想偏東一點，你就走上東邊那條路，再過一百年以後，你就會走得無法回頭，就是這個樣子，最初的差別其實是非常小的。像英國那種減債基金，那不是英國人首先發明的，荷蘭人早就用過，而意大利人用得比荷蘭人更早，但是一般的情況是，減債基金會被搞成一種很可恥的騙局，最後就搞到沒有人相信，說出來都像是一個笑話一樣。但是英國的減債基金最後就獲得了很好的信用，這一點在1720年的時候還不明顯，但三十年後就已經很明顯了。

問：請講一講由於稅收財政問題，在佛羅倫薩、熱那亞和威尼斯帶來的革命與政體演變。

劉仲敬：佛羅倫薩的主要問題是，它的納稅集團和參政集團之間沒有協調性。英國的納稅集團和有選舉權的那個集團人數不多，在政治上是高度團結的。而佛羅倫薩在它政體演變的晚期，已經逐步的偏向大眾民主的方向，參政集團分散在各個小行會手裡面，而小行會和大行會之間的參政是缺少協調性的。結果這樣做造成一種局面，就是說，稅收的交納者和使用者經常不是同一批人，因此後者比較容易要求通過所得稅或者通過稀釋債務的方式來減輕自己的負擔，而比較有錢的那一部分則很容易通過資本轉移和國際化來回避他自己的負擔。佛羅倫薩是世界上最早採取所得稅和國債計劃的城邦之一，造成的主要結果就是，所得稅這個東西本來是要把稅收集中在比較富裕的階級上，結果卻把大量的壓力放在了中間階級身上，可以免稅的窮人一再通過暴力的方式對政府施加壓力，增加了政體的不穩定性。

在美第奇家族上台和下台的兩次重大的革命當中，小龐培提出的要求就是減債，甚至是直接撕毀舊的債券。最後佛羅倫薩從共和國演變成公國的過程中間，原先有金融企業家的幾個主要大家族都重新把他們的經濟資產轉移到土地上面了。最後這個時期，在神聖羅馬帝國查理五世和教皇干涉佛羅倫薩政局的時候，佛羅倫薩原有的金融機構已經是所剩無幾了。在西班牙統治時期，佛羅倫薩的主要財產已經轉移到工事建設和消費上面，這時候它的主要資本就體現在鄉村的莊園上面，原有的工廠和金融機構已經基本上外移了。佛羅倫薩金融機構和手工業發展最盛的時期，還是在美第奇家族當權以前的150年之間。這些具體的經過大概在圭恰迪尼的那部歷史中間講得比較詳細，他把這些演變主要解釋成為佛羅倫薩的市民缺乏古羅馬的德性，因此維持不了共和國的長期穩定。這是一個比較浮泛的解釋方法，涉及到多方面的問題。在財政方面，主要的問題就在於，財政制度是缺乏延續性的，黨派爭議太多，定期發生的革命使財政制度不斷的重啓。

熱那亞的問題呢，跟它國內的因素關係較少，在共和國本身反復折騰的這幾百年之中，他們的銀行家還是能夠維持信用的，但是聖喬治銀行和西班牙王室的關係過於密切，隨著西班牙王室一而再再而三的宣佈破產，熱那亞投往海外的資本基本上是損失殆盡了。但總的說來，熱那亞的情況比起佛羅倫薩還要好一點。儘管金融中心已經移向北歐了，但是熱那亞仍然維持了一個次要金融中心的地位，它沒有完全退出整個體系。

威尼斯的情況不一樣。威尼斯對西地中海的干預很少，它的主要資本投入到塞浦路斯、埃及和黎凡特地區。它的資本損失主要是由於土耳其帝國的推進，跟西歐的政治演變關係不大。隨著它在東方貿易和殖民地的消失，威尼斯的資本也逐漸的轉移到威尼西亞附近的土地上面，但是這跟西歐的關係不大。從經濟角度來講，威尼斯那個體系主要是屬於東地中海的，隨著西歐體系逐步戰勝東方體系，威尼斯和土耳其、埃及與東地中海其他國家一樣，是逐漸邊緣化了。但是它的邊緣化跟政治體系和大眾民主的演化，關係是不直接的。

問：能否講一講亞投行和一帶一路？

劉仲敬：亞投行能搞成什麼樣子，現在還不清楚，因為中國是一個異常特殊的國家，它的金融體系跟國際上是一直沒法接軌的。這一點不僅僅說是西方先進、中國相對落後而造成的，實際上中國不能接軌的程度，比起許多第三世界國家還要厲害。可以說是第三世界國家，比如說佛得角群島，或者是阿根廷這樣的國家，它在世界體系中處在比較邊緣的位置上，但它的制度跟以英美為中心的世界體系是可以直接對接的。而中國是例外，中國的銀行體系是具有高度中國特色的，在全世界很難找出類似的先例來。

像亞投行這個東西，它現在只是一個空洞的概念，具體的很多內容沒有搞出來，你很難判斷它到底是怎樣一種機構。如果它是像現在國內四大行這樣的機構在海外的一個翻版的話，它能不能夠有效運作是很難斷定的。現在又有很多外國想要加入投資，然後又修改了原來的建制，所以我的感覺是，亞投行一開始的時候就沒有一個完善和準確的計劃，它的設計人對它到底要幹什麼事情沒有一個很堅定的決心。可能他們最初的時候是想按照國內銀行通過支持基建產業的類似方式，把這種模式複製到國外去，但假如他們的計劃是這樣的話，我敢肯定他們沒有堅持到底的決心，因為他們自己很快改變了主意，在吸納了一些西方國家以後，已經放棄了許多原有的初衷，結果現在搞成一種比較混亂的狀態，沒有辦法說清楚。因為它的具體細則沒有提出來，所以沒辦法搞清楚它最後搞出來的制度會是什麼樣子的。我的感覺就是，它很可能會搞成一個四不像的東西。在麻生這種人看來，這樣的銀行是高度不規範，難以進行有效監督，因此是不可信任的。但是可能從中國國內的角度來看，它已經被西方嵌入了太多的東西，以至於沒有辦法進行有效的操作，實現不了它原先的初衷了。

像一帶一路這個東西，它跟亞投行有一個相似之處就是，它是個非常空洞的概念，除了一個模糊的地理方位以外，你很難說清楚它到底要搞什麼東西。除了會把大量的美元或其他的資本投到海外、把許多基建產能投到海外以外，你說不清楚它到底具體的會幹出什麼事情來。我也同樣很懷疑，設計者當初對這些問題有沒有仔細考慮過，因為它 — — 特別是「一路」涉及的許多國家，都要通過政治上極其不穩定、金融上基本上沒什麼信用的地方。如果你讓民間去組織財團的話，這樣信用水平很差的地方不大可能是他們首選的投資對象。如果要用國家的信用去搞基建投資的話，那得注意，如果還能有利潤的話，它的回收期限也是極其漫長的。如果要實施基建的話，那麼大量的基建會暴露在安全形勢非常惡劣的地方，有可能會變成襲擊的目標。而襲擊這種事情發生以後，你就要面臨著嚴重的選擇，就是說你要不要把軍事力量投放到海外去的問題。所以我傾向於認為，這是一個非常危險的、像流沙一樣的無底洞，一旦陷進去以後，很可能在十年甚至更多的時間內都無法脫身，大體上就是這樣的。

問：第一，為何債務處理的活動反而推動了英國憲政的發展？第二，我認為在二十世紀初，就對中國的政策而言，美國最好，英國次之，俄國和日本最差，您有何看法？

劉仲敬：我傾向於認為，在英國憲法形成的那個敏感期，也就是說路徑還不是十分確定的那個時期，英國選民團體和政治階層的連屬性比較高而規模比較小，起到了極為關鍵的作用。英國的選民團是由有產階級組成的，它在人口中只佔一個很小的比例，彼此之間達成協調的可能性比較大，基本上把佔人口絕大多數的下層階級排斥在外了，這對它的塑造是很有價值的。如果太多的財產很少或沒有財產的人參加了這個政治集團，那麼一方面是協調的成本要提高，另一方面呢，這些人對於維持私有財產的神聖性和迅速償還債務的必要性，就不會像是少數有產階級那麼積極。換句話說，如果大眾民主在英國實行得太早的話，也許英國就會變成一個意大利城邦那樣混亂的國家，就會陷入無休止的、無法解決的黨派爭鬥之中。正因為英國當時實際上是一個有產階級組成的寡頭國家，它才能夠把維持財產權的神聖性和國家信用的重要性放在第一位上面。如果是一個完全民主的國家，它可能會把這些東西都為了民眾福利或者基建投資的緣故放在第二位。如果它是一個像法蘭西那樣的絕對君主國，那麼它可能會為了國家目的，耀武揚威、軍費開支之類的目的而犧牲私人財產權。結果等於是在三種體制中間 — — 英國這種有產階級佔主導地位的體制、法國那種官僚國家佔主導地位的體制、某些意大利城邦和後來二十世紀的國家的那種大眾民主制 — — 相比，英國當時那個較小的有產階級集團塑造國家的核心作用必須給予充分的評價，儘管這不是唯一的因素。

美國跟英國相比，它大眾民主的性質就要強得多，這一點也體現在它的殖民政策和海外政策上面。英國在十九世紀的基本政策就是，不過問政治體制的問題，但是堅決要求維護財產權和債務。如果你欠債不還的話，那麼皇家海軍會打上門來要債。如果你還不出債的話，英國可以派出它的財政專業人士對你進行財政監督，強迫你整理財政還債。像埃及就是這種情況，所謂埃及的殖民主義是怎麼回事？其實英國並不怎麼想在它那裡搞直接統治的，主要是因為埃及王室不斷的欠債，然後借了債以後不搞建設，又來買遊艇，搞奢侈品消費，結果使國家完全破產，英國人為了維護債權人的利益，強迫對它進行財政整頓，剝奪了埃及總督或副王的財政主導權，只給他發一筆豐厚的年金，然後英國人主管財政，把國家收入主要拿來還債，而不給皇室成員消費，用這種方法掌握了埃及的財政力量和政治力量。其實很多殖民地，包括印度的很多城邦，都是通過這種方式被英國控制的。實際上，如果一個國家治理得足夠好，像十九世紀的阿根廷那樣，它能夠償還英國的債務，尊重英國海外投資者的利益，英國人是不會有什麼動機對它搞殖民主義的。

但美國人在這方面就沒有採取類似的政策。這一點在對華政策上顯示得很清楚，美國的政策基本上是寬容中國，容許它賴債。這在很多人看來，都覺得美國對中國比英國對中國要好，但是實際情況並不見得是這樣。像袁世凱的善後大借款，威爾遜總統對善後大借款的干涉這件事情，就是說，善後大借款對中國提出的限制太多，已經嚴重的威脅到中國的主權和獨立，因此他要提出反對。反對的結果當然是有利於中華民國的民族主權的，但是卻不見得有利於中國的健全財政制度。為什麼那些銀行家要提出各種苛刻條件呢？答案很簡單，就是在辛亥年以後的中國，沒有任何政治力量有足夠的信用還債。如果按照完全商業運作的格局來說，那麼可以說吧，當時的袁世凱也好，孫中山也好，或者是大多數軍閥也好，他們在正常的金融市場借到錢的可能性，大概就跟現在的阿富汗軍閥借到錢的可能性差不多。如果你讓金融體系自己運轉的話，那麼阿富汗豐富的礦產資源很可能沒人願意投資，因為政治形勢太混亂了。

所以國際社會就要超越經濟的邏輯，為了維持阿富汗的政局穩定和國際秩序的穩定，儘管阿富汗很可能還不上錢，但是我們還是要湊一筆錢去支持阿富汗政府。列強願意主持五國銀行團去對袁世凱政府實行貸款的動機，其實也就是這樣，主要是為了維護中國政局的穩定和遠東條約體系的穩定。這筆錢借出去，能不能收得回是很成問題的。如果完全交給私人資本家來搞的話，袁世凱很可能借不到錢的。各國政府出面擔保一下，私人資本家本來不大願意出錢的，也就比較願意出錢了。但是在這種情況下，他們仍然要求中國做出很多擔保。這些擔保，從私人資本家的角度來講，他不是對你的行政有任何興趣，而是要關心你有沒有能力還得起債的問題。當時中國的財政，除了外國人主持的海關和鹽稅以外，基本上是一片混亂。等於說是，能夠借到錢，你就得拿海關的收入或者鹽稅收入去抵押一下，如果是靠內地的土地稅或其他亂七八糟的雜項收入，你很可能根本借不到錢。

威爾遜總統干預的結果就是，銀行家放棄了很多監督條款。但是造成的結果不見得好，因為它等於是降低了民國政府進行財政整頓的積極性，刺激它用政治手段向各個列強之間斷斷續續的借出各種錢，然後用各種方式，包括革命的方式進行賴債。最著名的就是西原借款，曹汝霖用很低的利息從日本借到了錢，然後隨著段政府的倒台，南方的革命政府宣佈它根本不承認這筆貸款，結果日本人等於是被放了鴿子以後，只有在國內發行債券來彌補它的虧空。這樣的事情一再發生。表面上看，中國人佔了便宜，沒有付出什麼代價就借到了錢又不用還，但是實際上，這樣做的結果把中國置於一種相當於津巴布韋現在的那種局面，嚴重的損害了它的信用，使外國人很不放心在內地投資設廠，很不願意給你做私人的開發。這樣做，在暗處受到的損害很可能超出了你政府賴債得到的收益。政府通過賴債得到很大收益，但是民間由於失去了投資機會而付出了很大代價。政府得到的好處是民間所看得見的，而民間受到的損失則是暗影里看不見的。而按照一般的經濟學規律來推斷的話，我可以合理的推斷，實際上民間吃的暗虧比政府在明面上佔的便宜還要多。之所以會造成這種局面，威爾遜總統是要負一定的責任。在這方面，他對中國其實是愛之適足以害之。

俄國和日本的情況不一樣，因為蘇聯是國際體系的挑戰者，它一建國就賴掉了所有的債務，廢除了金融體系，但是日本不一樣，日本對滿蒙有一套政策，對中國本部有一套政策，它並不完全是要侵略。它對中國實行干預的動機，有點像我剛才說的那個一帶一路的問題，就是說，它要維護它的海外資產，例如是南滿鐵路或者其他地方，如果它在海外的資產收不回投資的話，它要對國內的出資人有所交代，而維護投資者的方法之一，就是派關東軍出來在沿海地區實行警戒，不准東北的土匪或者馬賊實行干涉，擾亂鐵路的運營，損害他們的利潤。或者是，在東北扶植一個相當於像張作霖那樣的比較親日的代理人，由他來維持東北的秩序，以免損害日本鐵路的運作。如果中國國內的反日勢力高漲或者民族主義勢力高漲，很容易就採取把日本在華資產當作攻擊目標的手段，比如說是攻擊日本的店鋪，抵制日貨，或者是攻擊南滿鐵路之類的。後來的九一八事變的動機就是，日本人聲稱有人攻擊了南滿鐵路。這些事件具體的說，每一次事件有它個別的是非曲直，但是整體上來講，日本對中國的直接干涉主要是出於保護海外資產的必要性所造成的。從日本的角度來看，它保護這些海外資產的必要性，就跟中國保衛瓜達爾港口的必要性是差不多的。他們沒有一個一以貫之的對華政策，而是在反反復復的折騰中間逐步的深陷入亞洲大陸的泥潭中，最後陷入賭國運的戰爭當中。可以說是日本在這方面只是採取了一系列臨時性措施，但給中國人的印象好像是日本處心積慮想滅亡整個中國，但是這種計劃至少在民國初年還是完全不存在的。

我之所以提這件事情就是說，日本對中國的政策跟英美不一樣，這個主要原因就跟日本對亞洲大陸的開發政策有非常密切的關係。由於政治家對海外基建投資的政治危險性沒有充分的估計，才使日本以後的外交決策陷入很尷尬的地位。因為基建投資這個東西不像是純粹的金融操作，英國人之所以沒有必要對內地進行干涉，有一個很大的政治原因，就是它沒有遇上南滿鐵路，它對中國的投資主要是沿海各港口的貿易和金融操作，這些東西它根本用不著到內地來保護這些利益的；但是日本呢，它如果不深入內地的話，那它在遠離海岸地區的基建或者是鐵路之類的投資就沒有收回成本的把握了。這種路徑差異對它後來的政策影響是非常大的。所以你很難說是日本對中國特別不好，你只能說是，日本對中國的投資採取了一種比較笨拙的形式，這種形式捆住了它的手腳，把它拉進了以後的流沙之中。這種危險性其實不僅適用於日本，我想，中國如果在巴基斯坦或者阿富汗這樣危機四伏的地區去買銅礦或者修鐵路，那它將來很可能過不了多久就會陷入日本在東北同樣的處境。比如說塔利班攻佔了你在阿富汗買下的銅礦，你該怎麼樣反應呢？如果你派出軍隊去保護那些銅礦，那你就很容易陷入日本人類似的處境了；如果你什麼也不管的話，那實際上就等於是滿盤皆輸了。

問：現在的移動互聯網革命對中國是不是一個機會？

劉仲敬：最重要的因素應該是網絡結構中間的層次。像英國國債體系的成功有很多具體的原因，但是加起來你得考慮這個重要原因，就是說，它的金融市場的分化比較複雜，作為一個生態系統來講，它的層次比較多，節點比較複雜。這可以由量變造成質變的，因為簡單網絡的邏輯跟複雜網絡不一樣：在線型的因果關係中間，風險是很大的；如果網絡層次足夠複雜，變得像是大腦神經元那樣相互聯絡的一個多層次網絡、而範圍又足夠大的話，它的風險性能夠得到有效的分散。如果你搞一個直接徵稅的體制，從上到下一直到納稅人，搞一個單線的體系的話，那麼這個鏈條的風險是很大的；但是如果中間有一個金融市場，而且金融市場又跟各式各樣的二級、三級、四級市場聯繫在一起，各個不同市場又有巨大的海外聯繫，這裡面的節點就會變得非常之多，比起單線聯繫的節點多得多，這種情況下，你的風險就能夠很大程度的被分散。也就是說，一個網絡狀的、節點足夠多的體系，它的承災能力是比鏈式體系的承災能力要大得多。

互聯網會不會搞成一個更加複雜的多節點體系，現在還不好說。如果搞成了一個更加複雜的多節點體系，它是不是有利於中國，也是不好說的。我們可以合理假定，如果互聯網經濟發展到如此重要的地位，以至於跟它相比，原有的經濟節點體系就變得比較單薄了，那它能夠支撐的信用體系一定會遠遠超過現在能夠想象的程度。在這個重組的過程中間，原有的網絡體系是有可能發生中心轉移的，但是在這種情況下轉移的中心，一般來說，按照以往的規律來說，仍然會是指向節點最密集、最豐富的地方，像是網絡結構最集中的那些地方。這個地方是不是在中國，是比較可疑的，就現在的情況來說，可能性不是很大，因為中國的互聯網和世界其他的相比起來的話，仍然是處在一個比較單薄而節點比較稀少的狀態。

問：第一，假如英國減債計劃實行不利，歷史會如何發展？第二，您覺得未來的幾十年到一百年內，全世界範圍內的高速增長點會在哪裡？

劉仲敬：這種情況應該是有先例的。如果英國的債務重組計劃失敗的話，那麼基本上沒法避免下一步的政治動蕩，可能會發生愛德華六世王朝以後的那種情況，英國的貨幣會貶值，政府借貸困難，借貸一旦困難以後，政府開支就會更加集中的向國內各階層分攤，而國內各階層達成共識的願望會大大縮小，通過幾次內戰和政治鬥爭積累起來的仇恨可能不會愈合，而是會重新爆發，因此不可避免的，英國將會面臨著新的政變或者是革命。在這樣一種假設的歷史之下，光榮革命應該不是一個正面的形象，而是跟克倫威爾政權和血腥瑪麗的政權一樣，只是一系列失敗和流產的革命的一部分。如果說是這樣一種假定的歷史存在的話，我想，歐洲對世界的優勢很可能是不存在的，一個統一的世界體系可能不會產生，因為在這個世界體系產生中間，英國本身的憲法革命是發揮了一個關鍵性的驅動作用，如果沒有這個驅動作用，英國也許不能夠走出歐洲，而歐洲也許不會走入世界的。偏離這個節點以後產生出了另外一條路徑，在遠離節點的情況下就變得無法預測了。因為初始條件敏感性，最初開始的一點點差別，在經過幾百年的時間後，就會放大成為面目全非的情況。

按照現在的約束條件的話，那麼未來幾十年以後的高速增長區最有可能是存在於印度或者東南亞一帶。它們的勞動力仍然足夠年輕，不像中國的人口結構已經是高度老化了，而它們融入世界體系的程度比中國要高得多，它們的能夠使用英語的人口比較多，法律制度和經濟制度跟西方的銜接度也比較高。這些事情現在你也可以看出點端倪來了，儘管中國人瞧不起印度 — — 現在的中國人瞧不起印度，就像是李鴻章時代的清朝名士瞧不起日本一樣 — — 但是你如果到西方去看一看，就是說，中國人移民到西方去充當高級技術人員或者文職人員的很多，但是充當商界領袖的卻很少，真正能夠加入商界領袖或者管理人員這個集團的人中間，印度的英語人口比中國要多得多，這已經是一個帶有預兆性的現象了。我想在未來的幾十年中，至少印度沿海地帶，將會肯定取代中國成為世界上經濟發展最快的地區，而且在它的人口紅利耗盡之前，還是能夠維持幾十年的。東南亞有很多地區處在跟印度非常相似的情況，越南的情況尤其類似於九十年代的中國，所以東南亞有很多靠近沿海的國家有可能加入國際經濟體系，而中國在這個時間段內將會逐步淡出。這些國家比較有可能加入美國和日本為核心的環太平洋經濟體系，而中國則比較有可能會陷入亞洲內地和西亞那些比較落後的、以舊式的機械和人口密集型產業為基礎的產業鏈，這樣兩個體系的分離對中國是不利的，可能會使中國逐步的邊緣化。也許再過幾十年以後，中國人會後悔今天做出的路徑選擇，就像現在的人可能後悔清朝在李鴻章時代做出的路徑選擇一樣。

問：在建設國家公債制度和國家信用方面，是否存在某些關鍵因素，可以改變目前中國的地方債務困局？

劉仲敬：這裡面最重要的因素就是，國內要有一個小而緊密的有產階級團體，這個團體對於維護財產權和國家信用具有極大的利害關係，而且也有足夠強大的行動能力。技術上的因素相對而言在博弈當中不是最重要的，技術升級主要是因為博弈有這個需要的緣故。就中國的情況來說，它最缺乏的是什麼呢？它缺乏的就是相當於英國鄉紳的這樣一個集團，這個集團將來可能會被迫承擔國債的負擔，而它又有足夠的動機推行財政保守主義，同時又有足夠的實力來實現它的政治願望。相對而言，推行國債計劃的金融家集團和倫敦商人反而不是重要的，因為如果財政平衡沒有搞好的話，他們的利益不一定跟英國國民聯繫在一起。因為從經營國債中獲利的是一個具有國際主義性質的集團，他們完全可能，比如說在英國如果沒有搞好，搞到國家破產的話，他們可以帶著他們的債券回到阿姆斯特丹的市場上去，儘管他們本身有一部分是英國人，但他們的利益不一定跟英國的地方共同體聯繫在一起。所以英國的成功，主要有賴於外省的地主鄉紳集團和倫敦的商人金融家集團之間能夠達到良好的協調和平衡。

而中國有一個重大問題就是，它沒有一個強大的有產階級勢力集團。如果要培養一個金融勢力集團來說，倒是可以做到，但是這個集團的利益不一定會跟不能離開中國的大多數中國居民相一致。而中國政府有強烈的動機把負債的負擔攤到國內分散的居民當中，而這些人因為太過於分散，在政治上沒有足夠的行動能力和議價能力，很容易通過犧牲他們來解決債務問題。而英國當時如果地方上沒有這個鄉紳集團的話，它也許能夠用同樣的方法來把債務通過通貨膨脹或類似手段攤到外省的居民當中，但是這樣一來，英國就不成為英國了，它很可能就會變成像另一個埃及或者是類似東方國家了。中國是很容易落入這種情況的，因為長期以來，它的社會結構就是這個樣子的。解決債務問題，最容易的方法就是通過金融上的把戲，把比較集中的債務分散出來，平攤在沒有足夠經濟頭腦也沒有足夠政治意識的散沙式的民眾身上。這種事情在法國馬薩林時代的財政問題上已經發生過，其實1944年蔣政府在重慶採取的政策也差不多是這個樣子的。我覺得中國政府有極大的可能性，甚至是壓倒多數的可能性，最終會採取這種方法來解決它的問題，但這種解決方法會使它在原來的路徑中越陷越深。最後，儘管技術上講，國債政策可能跟世界其他各個國家的政策非常相似，而且可能從數字上講，中國的負擔還不如日本或其他國家來得多，但是政治效果卻不一樣。它可能會培養出利益跟中國本部沒有什麼關係、完全可以隨時抽身走人的一個少數的金融家集團，而這個集團和中國大多數居民的長遠利益基本上沒有切入點。因此國債可能在財政上成功，但是卻更有可能在政治上和社會上失敗，導致中國的進一步割裂。

問：第一，在金本位時代和現在的信用貨幣時代，國債運行的整個邏輯有何區別？第二，在信用貨幣時代，各國國債持續增長的趨勢是否可以扭轉？第三，金本位現在顯然是不可能了，因為它的體量和經濟貿易體系的差距太大，有沒有可能搞一個混合本位制度，或者一攬子本位制度，比如以國家信用承諾一元本幣含多少不同的資源，這種設想在技術上和政治上有沒有可能性？

劉仲敬：紙幣相對於金本位制來說，它能夠擴充經濟的層次，極大的增加靈活反應的層次和餘地，但是它對於維持貨幣本身的信用來說，實際上是不如金本位制的。失去金本位制以後，通貨膨脹的危險是極大的增加了。但是這裡面起主要作用的，與其說是貨幣是金本位的或者不是金本位的，不如說是出在法律制度上面，也就是說，你的貨幣是不是有足夠的壟斷性，還是存在著某一種程度的多貨幣競爭。在多種貨幣或者是發揮准貨幣作用的證券能夠相互競爭和約束的情況下，放棄金本位的危險性是很小的。但是如果法定貨幣的壟斷性非常之強，那就等於是在憲法上留下一條可以無限徵稅而不引起直接政治反應的危險門道，這個門道很可能會在將來引起巨大的災難。在這方面來說我覺得，與其是搞一攬子本位來替代金本位，不如在一定的約束條件下面恢復多貨幣競爭體系比較合適。這個多貨幣競爭體系不一定是要有正式的貨幣，其中可能包括一些各種銀行或者商家發行的各種股票證券諸如此類的東西。這些東西如果在同一個市場上流通，能夠在某一種貨幣或者是證券失去信用的時候，把資金吸引到其他信用比較好的證券或者是單據上面，那它就很大程度上能夠發生約束通貨膨脹和財政擴張主義的作用，而不至於引起金本位制所固有的那種種缺陷。所以我認為，就在這個方向來說的話，如果僅僅考慮技術問題來說的話，金本位制廢除不一定會導致不可逆的變化，這些做法在技術上講是可以扭轉的。但在政治上能不能扭轉，在短期內是判斷不出來的，這主要是一個歷史哲學的問題。

問：第一，有人認為美國的金融市場過於發達和龐大，其中蘊含風險，您如何看？第二，古羅馬時代，隨著大眾民主的普及，出現了凱撒這樣的人物，美國現在也是大眾民主化，但美國和古羅馬相比有發達的金融體系，這對美國的憲制有何影響？

劉仲敬：首先，美國金融體系這個東西，它是一個憲法上的嚴重危險。按照十九世紀流行的觀點來說，通過金融體系而實行通貨膨脹，實質上是一種違憲行動，因為它產生了損害財產權的結果，而無需經過跟業主協商，因此實際上是破壞了「納稅人主管財政」的這個基本原則，是一種變相的徵稅或者是搶劫的手段。但是橫向比較的話，美國政府，甚至是美國的整個政治體制，對於這種權力的約束仍然比世界上的其他國家要強，至少是要比所有的非英語國家都要強得多。所以你也可以從整體上來講，就是說，第一次世界大戰以後，隨著大眾民主的擴張，總的來說，全世界都走向了犧牲私有財產權而有利於民眾的違憲方式，往這個方向移動，但是美國在這個方面屈服於這種改變的程度還是最少的，相對而言，它的財政健全的程度仍然是超過全世界其他國家的。這是世界金融中心向美國集中的一個重要的約束條件。

至於金融在什麼程度上會對實體經濟造成危險，因為這是一個閾值的問題，你在體系內是很難判斷閾值位於哪一個點上。同時，實體經濟和虛擬經濟的消長，在短期內也容易發生戲劇性的變化，這個跟世界經濟體系的發展和擴張是有關係的。像英國那種情況，像我剛才說的那個時間段，十八世紀早期英國的那種情況，如果英國的海外貿易沒有以極快的速度擴張，那麼倫敦的金融市場很可能會把英國完全搞垮的。之所以沒有搞垮，就是因為像東印度公司和南海公司之類的發展遠洋貿易還是很有成績的，儘管它們搞了很多金融泡沫，但是國際貿易的增長和利潤的增長仍然能夠大體上來講抵償它的風險。如果國際貿易沒有相應的增長的話，這個風險很可能就變得不可控制了。越過某一個邊界以後肯定會引起不可逆的危險後果，但這個邊界具體在哪兒，你要從數字上去做出具體判斷的話，是非常困難的，現在還沒有辦法得出一個可靠的結論。

像美國那種大眾民主和凱撒主義的危險，實際上也是個邊界條件的問題。關鍵在於你所在的政治經濟體系是一個開放系統還是封閉系統。羅馬其實也是有它的金融體系的，不過這個問題太複雜，先把它暫時略去，以便使問題簡單化，就是說，從總體上來講，假如世界這個邊界固定、永遠沒有新邊疆出現的話，那麼羅馬化的可能性就會急劇上升，甚至在越過某一個節點之後，就會變得不可逆轉。但是我相信，從美國現在的政治形勢來說，離這個節點還很遠，因此還不能說是存在不可逆的局面。至於說是邊界會變成封閉還是開放，這是取決於一系列不斷變化的條件的。在某一個歷史階段，它可能是看上去已經沒有發展餘地了；在另外一種條件下面，新的開放空間可能會展示出來。例如某種情況下，新型的經濟可能開放我們原先傳統經濟想象不到的新邊疆，使其在一段時間內，新的機會看上去又像是足夠多而近乎無窮無盡。這種情況在什麼條件下會出現，什麼條件下不會出現，現在還沒有辦法預斷。