觸摸文明的天花板

2015年經濟觀察網訪談

一、君士合謀扼殺社會

問：在中國，通常大家認為，「西方中心論」只是在工業革命以後才確立、最多是追溯到文藝復興，但你的觀點是，即使是華夏文明的盛夏 — — 春秋時期，其高度也無法與「兩希文明」相比，那麼在你看來，全球文明究竟是一副怎樣的差序格局？華夏文明在此格局中的位置經歷了怎樣的變遷？制約華夏文明天花板高度的因素是什麼？

答：羅馬有點像古代華夏，它的政權和教權是合一的，執政官和皇帝同時也兼有祭祀的權利。這跟羅馬帝國後來走向特別專制主義有很大關係，而歐洲避免這個，很大程度上就是因為制約，雙方之間分離，保證了威權的破碎化和舶來化。這是後來基督教文明比古典的希臘羅馬文明占便宜的一個地方。這個便宜是其他世界上絕大多數地方都不存在的。中華文明跟古羅馬差不多，也就是說純粹實用的，沒有超出眼見的、直接經驗主義所能夠達到的層次之外。而有些東西主要靠你的抽象能力高低。可以這麼說，任何人都可以吃蘋果，但是只有牛頓可以從蘋果當中發現萬有引力定律，說明牛頓的抽象能力比一般吃蘋果的人要高出一個檔次。

全球文明中突破程度最高的，還是西方文明，也就是希伯來和希臘的層次。印度在某些方面接近於它，但是波譜比起西方來要窄得多。中國的波譜又比印度要窄得多，所以才會有唐三藏西行。近代殖民主義有一個藉口學習西方，大家都說是武力造成的，但是學習印度總不是武力造成的。你如果用希臘的標準來衡量，那麼亞里士多德把希臘學問做一個總結，諸子百家的學問加在一起，就放在《倫理學》和《政治學》這兩本書裡面，而且還占不全。《政治學》裡面有很多種類型，古代華夏，哪怕再加上秦以後的時代，也只占《政治學》中一個很小的角落。諸子百家說來說去全是講倫理問題，也沒有超出那本薄薄的《倫理學》範圍之外。

嚴格來說，中國是一個地理概念，而不是一個文明概念。如果我說華夏文明，那就是說孔子、孟子、諸子百家所在的春秋戰國一個整個文明，那個東西是存在的，但是中國文明是什麼。它是一個沒有實現的承諾，一個假設的發明，沒有人知道中國文明是什麼，中國這個概念在古代顯然是一個首都和首都周圍地區的一個概稱，它根本不是文明概念，也不是一個政治概念。近代中國是一個假定的，被發明的東西。

問：根據你在《經與史》一書中的解釋體系，華夏文明隨著春秋封建的結束便開始走下坡路、基本喪失了內在創造的活力，一次次依靠外來資源如佛教等來激活，這與中國長期以來的「秦政」傳統有什麼關係，並且你對短近期中國文明的未來也不樂觀，為什麼？

答：秦政這件事情倒不是中國所特有的，特別是秦代以後的國家，把這種體系稱為秦政，這是為了方便描述君主專制的罪惡。周政代表著真善美，是孔子和周公喜歡的東西。秦政那是秦始皇和商鞅喜歡的東西，代表假醜惡。反正我認為好的，我就歸到周政那邊，我是孔子和周公的後代。凡是壞的，暴君，搞破壞的，統統歸到秦始皇那邊，都是秦政。但是實際上秦政不是華夏特有的，我只是借用這個方面的理解。

專制主義是最簡單的東西，因為它不需要發明，因為它是抽取和破壞，比如說種莊稼的人，或者是生產任何產品都需要費力，但是如果我要搶你那就是很容易的。但是秦政是什麼，它是資源汲取，汲取是最容易的東西，因為傻瓜都可以汲取，但是創造者是很難的，創造是千姿百態的，你可以種水稻，也可以種小麥，還可以去生產各式各樣的東西，可以生產的東西是無窮無盡的，創造天地是無窮無盡的，但是汲取是最簡單的，就是抽取、搶劫，這個辦法是誰都會，而且是非常簡單的東西。實際上任何時代都有搶劫和破壞，但是只有在文明進入衰亡時期以後，搶劫和破壞才會凸現到最表面的地方來。至於說為什麼秦政在秦以後的中國反覆出現，實際上就是因為中國在秦漢帝國瓦解以後，重建的新文明，例如是魏晉南北朝重新建立隋唐帝國，一次又一次重蹈秦政的覆轍，最後在類似的情況下死亡。因為生活的面貌儘管千姿百態，但是死亡的面貌都是很相似的，大家看到死亡時候的面貌一般都會平靜地說這和暴秦有什麼區別，於是就會說秦政又一次重演了。通常比較開明的君主像唐太宗，大家會說他跟周天子和孔子的理想非常相似，簡直是三代堯舜之君，等到快要衰亡的時候，大家又要開始指責，這是秦始皇的遺產又回來了，情況就是這樣的。每到衰亡情況，秦政就會回來，這是自然而然的。

問：自戰國開始，中國的封建逐漸解體，絕對主義吏治國家摧毀了民間的組織資源和力量、貴族精神隕落、民間社會散沙無力化，相較於西方，中國何以如此早的就結束了封建？

答：魏晉以後的隋唐帝國，它的性質跟日爾曼人重建歐洲非常相似，但是它沒有產生出自己的英格蘭和法蘭西，而是迅速走到了秦漢帝國的路上去。這裡面主持意識形態的儒生應該負一定的責任，因為儒生在先秦時代和漢代本來是最激烈反對秦政的，但是在蠻族入侵以後，他們於是可能是在列國很大的不安寧局面中，渴望在官僚帝國中享受舒適的士大夫生活，儘可能地向蠻族君主推銷秦政的藝術，其實扮演著相當於廷臣的角色，就是想把入侵的蠻族儘可能地改造掉，成為秦漢帝國的君主。在第一次秦政以後，華夏文明本身已經受到嚴重的打擊，可以說秦漢瓦解以後的這個所謂的中國，是非常依賴於印度、中東地區的文明輸入的。如果沒有中亞不斷給它輸入佛教或者是伊斯蘭教，或者各種各樣技術的話，唐帝國和明帝國很可能自己都維持不下去。

問：日本學者谷川道雄認為，魏晉時代的「豪族共同體」具有類似西歐封建制的精神，甚至逐漸取代了國家的中心作用，你是否認同？

答：魏晉的「封建制」未能進行下去的直接原因當然是這些士夫自身的選擇，他們的選擇是爭奪朝廷的官職任命權，如果我是上等門第、高門第，我一開始就可以做省部級的官員，如果你不是的話，你一開始遷到縣裡面，下基層鍛鍊去了，就是這個意思。如果他們像西周封建一樣行事的話，他們應該把子弟派到自己的領地去，子弟多了以後，就分到別的領地去，領地不斷繁殖，像希臘城邦，或者是像魯國、齊國這樣的，國君的幼子就跑到其他地方去當小諸侯，小諸侯又派出新的小諸侯。這樣就變成一種不斷繁殖的結果。如果你都跑到朝廷去，爭奪朝廷有限的俸祿，他們的資源就集中到朝廷去了，等於是自殺性的路線，這個路線遲早會轉化為吏治國家的。因為都要到朝廷去，最後自然要走到科舉，科舉就是這種分配俸祿的一種客觀機制，憑什麼你的孩子一出生就要當省部級官員，我的孩子一出生只能當縣級官員。怎麼樣才能做到大家心平氣和，我們乾脆考試，考試是公平的，誰的成績好，就要誰先做官，這下大家不就心服口服了。你只要是爭奪官員任免權，那麼你最後總要走到科舉的道路上去，即使是技術不同，但是精神上一定會走到考試的路子上，社會上的資源就全都向政府和中央傾斜，也就是把民間的智力資源全部吸收到行政事務上面。

問：在秦以後的漫長歲月中，無論是項羽還是帶有原始部落氣息的蠻族部落對華夏的征服，都未能再復興封建，而無論是胡族漢化的關隴集團、還是鮮卑慕容等外族，都在征服華夏後傾心儒學而逐漸放棄了自己的主體性？進而言之，秦代以後的中國歷史發展路徑何以一直被牢牢鎖定在絕對主義的吏治國家而無翻身之機？

答：外來文明的輸入一開始基本都是首先由部落組織，然後轉化為封建組織，最後轉化為官僚組織，只是這個節奏似乎是越來越快了。蠻族的崛起最開始都帶依託原始部落民主，入主中原後，部落組織通過把他們的貴族安置到地方上去，然後就形成半封建結構，那就是北朝和隋朝的府兵制。最後這些府兵變得與皇帝的私人武裝沒什麼區別，然後就完全轉化為官僚組織。從西周入侵殷商，然後經過孔子時代，最後到秦始皇這個過程，中國文明由移動的部落變成安居的空間，最後再變成平等官僚專制體。唐代以後新的蠻族如遼金，這個速度就更快了，金人入侵的時候還是部落組織，然後他在宋金戰爭中就經過了三次轉化，首先是純部落組織，然後是代理官僚機構，最後首都遷到汴京，在汴京設立陪都，實行五京制。等到清兵入關的時候，這個速度又比金人入關的時候更快，基本上是在皇太極和順治兩朝就把原有的部落制度完全轉化為官僚專制主義，帶有一點部落民族殘餘的東西，迅速地消失得無影無蹤。在這個過程中很明顯的形勢就是，滿洲皇帝跟漢族士大夫結成聯盟，打擊原有的部落貴族。而對官僚士大夫來說，他可以通過跟皇帝合作，把皇帝變成中國式皇帝，然後把部落貴族給打出去，這樣就部分實現了同化異族的目的，同時也通過犧牲貴族加強了自己的權力，這樣雙方一拍即合。但實際上這就是走的跟歐洲恰恰相反的道路，歐洲相當於是八旗貴族這樣的一個中間階級，把上面的「國家」和下面的「平民」都壓住了，最後通過這條道路才開出了一個民主的道路。你可以說是路徑不同，但是路徑不同背後肯定有資源的不同，就是說是在東亞這一塊除了現成的儒家的這套倫理以外，就沒有可以運用的資源。但是在歐洲，可以用的資源就很多了，有教會基層的羅馬法，日爾曼的習慣法，和各式各樣的基督教發明出來的各式各樣的新東西。

問：最近幾年，一個流傳頗廣的說法是，崖山之後的元朝入侵打斷了中國的近代化進程，甚至有「崖山之後再無中國」的說法，您是否認同這一說法？

答：蠻族不是專制主義，實際上專制主義在蠻族內部是行不通的。蠻族肯定是部落組織，沒有任何一個大可汗，對他手下的部落享有絕對控制權，否則那些部落很容易就叛變或者是逃跑。而且部落基本上是所有的男人都要打獵，多多少少都有一點武力，他不像是沒有武力的秀才，更不像是沒有武力的農民那麼好欺負。所以部落組織一定是專制不起來的，它多半是實行一種不穩定的共治，就是說君主貴族和武士之間形成一種不穩定平衡，特別英明的君主可能暫時把貴族和武士壓下去，但是最後貴族或者是武士又會抬起頭來。

蠻族入侵中原倒是可以加強專制主義，但是這一點是雙向的，就跟清朝和忽必烈的情況一樣。對於可汗或者是君主來說，他一旦得到中原這塊大蛋糕，立刻就可以看出他可以通過剝削中原的勢力，比起剝奪本國的武士要便宜得多，剝奪本國而且拿著刀箭的武士，好不容易才撈到一點點羊肉，而且弄不好還會把你給殺掉。而得到中原的千萬農民，現在一點反抗能力都沒有，你只要多出一點點力量，就可以剝削出來比原來多得多的人力和巨大的財務，這些事情很容易做。你只需要和士大夫建立合作就行，於是可汗通過這種合作一下就把原有的部落自由權給取消掉了。而士大夫階級，他是依附你，但自己沒有什麼真正的權利來源，他可能也恢復不了西周的封建制度。

所以蠻族專制主義就是這樣產生出來的，它所謂的加強專制主義就是他把原先士大夫階級台諫傳統給削弱了，舊時的部落貴族的軍事傳統給削弱了，等於是蠻族入侵的結果是君主和順民士大夫相互結合，把自己社會原有的一些自由權給破壞掉了。這兩個階級可以說都是不理智的力量，君主專制一向是破壞自由力量，而西方吏治國家是官僚和士大夫，即使在西方他也是跟君主合作，也是破壞國會政治和第三者的主要元素。而蠻族政府恰好把這兩種因素結合起來，士大夫可以借用蠻族君主的力量去進一步壓制順民。比如說原先順民還可以，管得還沒有那麼嚴格，現在可以說是菜刀都不存在，而蠻族君主又可以依靠士大夫去架空他原有的部落貴族和武士，把他們變成沒有用處的人。像元清這兩個帝國，加強專制主義就是走這條路徑。

二、財政援助俘獲中國轉型路徑

問：晚清以來，隨著英國主導的現代世界體系與華夏原有的東方世界體系發生碰撞，給中國打開了一扇不同於「秦政」發展路徑的天窗，尤其是郭嵩燾這樣的傳統儒家士人不僅毫不牴觸西方政治體制，相反還讚譽有加，何以有這種親近性和內在認同？

答：其實這是完全正確的，因為西周就是一個部落武士集團，建立一個封建結構，然後這個封建結構即將要崩潰的時候，孔子發現這個結構的好處，就呼籲保護保存封建結構。這些內容記載在《五經》之中，只不過按照儒家在唐宋以來，越來越覺得現在是衰世，或者是末世，三代之治雖然好，但是我們恢復不了。早在西方中世紀以前，士大夫的理想差不多就是這樣。但是現在的君主誰都已經實現不了堯舜或者是周公那種美好局面。但是他們到了西方以後，他們自然就會看到孔子時代的精神還活著，他們看到英國也就是一個類似孔子時代的完整結構，國君、貴族和孔子這樣的平民階級優秀分子實行共治體制。這個三階級共治實際上是非常普遍的，它很簡單，就是部落結構轉型,像突厥部落、滿洲部落、蒙古族部落都是這樣的，一個酋長在上面，一批武士，一批長老在中間，底下是手持武器的普通戰士。歐洲的公民不是中國所謂的順民，他的前身是手持武器的部落武士。

問：清朝的覆滅和華夏世界體系以外歐洲政制的存在，為其後的華夏政制告別絕對主義的世界帝國留下了可能，您在《民國紀事本末》中認為，「民國只是一個模模糊糊的方向」，為何這麼講？您認為民國時代的聯省自治能否孕育出中國新的民間自治共同體、從而告別「秦政」？這其中，陳炯明與孫中山的根本分歧在於哪裡？民初憲制失敗的根本原因又是什麼？

答：民國之所以搞不起來，因為它像克雷洛夫預言一樣，是天鵝和梭子魚在拉車，天鵝往天上飛，梭子魚往水底鑽，結果這個車拉翻。民國建立包含了許多種不同的方向性，有很多方向都是相互矛盾的，像革命黨人，他們搞的是種族主義，黃帝子孫排滿排蒙這個路線，中華民國繼承的就是一個歐洲人在遠東建立的一個國際體系，這兩者之間本身是相互矛盾的。

問：清帝國結束後，正值「民族主義」風起雲湧，在近代中國大規模生產「民族主義」這一概念的動員之下，為什麼會產生大量的清遺民？為什麼具有古典傳統的王國維與鄭孝胥會敵視民國，有「民國乃敵國也」的感慨？又為何這樣的民族主義情緒之下，替代清帝國的卻是「五族共和」而非軍閥分裂？

答：我們不要以為清遺民是很迂腐的，其實他們在德國和西班牙都有自己的同類。他們所認為的是封建君主跟他臣民的關係是一個大家長跟子女之間的關係，他們有天然的相互信任，他們是用不著像商人一樣簽那種契約的，如果你要像商人一樣簽契約，那不但沒有加強他們的紐帶，反而削弱他們的紐帶。清遺民認為原有的、理想的統治形式，應該大家像一個家庭一樣和睦，按照共同的理想去發展才對，這一點不完全是虛構的，因為人類的原始狀態確實是這樣的，可以說是只有習慣法則，沒有成文法則。習慣法則靈活性比成文法則要大，所以原始民族在面臨一個自然環境和戰爭的情況下，大多數是依靠習慣法則的。而成文法則是在社會已經高度發達，習慣法不夠用的時候，才根據習慣法的精神成立成文法。而他始終就有危險，因為成文法是人為的，所以你可以用成文法建立一個外在於社會的機構。所以從這個角度來講，保守主義它強調的有形契約可靠，強調無形的紐帶的重要性，這一點實際上是代表非常寶貴的資源，而沒有這個資源，自由主義本身是無法存在的。只不過你可以說是五四以來，甚至清末以來，中國在這方面，中國知識分子的爭論都停留非常膚淺的程度上面，他沒有深入到這個核心問題上去。

問：雖然政治發展路徑的選擇有其內在支配力量，但社會思潮仍然是一個觀察的維度，在20世紀初的中國政治變革的路徑選擇中，何以知識分子會敵視威爾遜體制而親近蘇聯的路徑？

答：其實就理論上來講，蘇聯並不能占上風的，它之所以能夠起作用道理很簡單。就是說有穩定資金支持的團體，在競爭中間是可以長期維持的，而僅僅依靠觀念維持的團體，基本上是一盤散沙，過兩天就沒有了。一個能夠維持時間長的團體，就必須有穩定的資金流才行。像中國共產黨或者國民黨這樣的團體，在同時期的團體中間並不特殊，但是他們有穩定的資金流可以支持，別人都散夥了，他們還一直都在。然後他們可以不斷收入，一點點把自己做大，這個道理是很簡單的，這就是一個生態競爭的問題。

並且這其實跟蘇聯的思想誘惑力是沒有關係的。其實就是西方的教會也是一樣，比如說教會本身大多數是知識團體，而不是靠官方支持，國教會不是主流，但是教會能不能搞下去，首先是錢的問題。怎樣才能夠建立一個穩定的資金流體系，怎麼樣才能夠從信眾手裡面通過各種手段，把財政問題搞好，通過穩定的財政收入，供養一個專職教士團體，這件事情搞清楚以後，你的教團才能夠長久，才能夠跨代傳播。否則的話，你只讀讀《聖經》，或者找幾個跟我信仰相同的人搞教會，過一兩年大家就閃了，這一點無論是教會團體，還是任何團體都是這樣。它關鍵是一個財政和組織的問題。

問：總體上看，你如何評價民國以來日本、蘇聯（俄羅斯）和英美在中國發展路徑中扮演的角色？

答：雙方角色是不一樣的，如果日本像過去的俄羅斯帝國，他是採取雙重政策，他在歐洲面前，表現得像一個循規蹈矩的優等生，但在歐洲以外就不完全老實，經常表現出違反條約的擴張主義傾向，但是對他來說，對歐洲的外交仍然是核心，對歐洲以外的地區占小便宜的地方是一個附帶的。只有在不引起國際社會不滿的情況下，它才可以稍微占一點，但是不能越過一定的邊界，它在國內政策上是外交部的國際協調派占壓倒優勢的，軍部或者是民間團體那些民族主義的，是偷偷摸摸搞一點，偶爾支持一下孫中山，但是上不了台面。因為外交部的政策就是跟著國際社會走，承認大清，不跟任何分裂顛覆分子打交道。所以它儘管是雙面的，但是雙面是有主有次的，遵守條約是它的主流派，這是毫無疑問的。

沙俄其實最初也是這種狀態，但是蘇聯不一樣，蘇聯一開始是革命者，他一開始動機就是要推翻國際體系，所以可以說是在「九一八」事件以前，蘇聯是國際條約體系主要的破壞者，而日本是維護者。在二十年代的時候，我們不能把後來的歷史看到前面去，不能把抗戰以後發生的歷史放在以前去，大家要注意就是說晚清的時候，和民國最初幾年的時候，日本和中國的關係是最為友好的，比對歐洲的關係還要友好，甚至在國民黨北伐的時候，日本人保護中國的慾望仍然比歐洲列強要強一些。日本方面，由條約維護者轉變為條約破壞者，那還是在犬養毅首相遇刺。在1932年以後的事情，但以前主要向中國輸出革命的就是蘇聯，其次是國民黨。日本是先維持著條約體系，維持了一段時間，沒有好處，然後國內發生了政變，才轉變為對華戰爭這一方面。

三、大一統不利團體自治

問：雖然你個人傾向於認同封建式的邦國自治而非絕對主義的世界帝國，但鑒於中國歷史悠久的大一統傳統，在大一統國家前提之下，是否存在完成現代政制建構的可能？

答：嚴格上來講，中國不是有悠久的大一統傳統，而是中國文明在多次通過大一統而實現完全的社會解體，然後在人口滅絕基礎上重建。中國居民沒有延續，大一統之後就是大規模的戰爭和滅絕，然後重新一而再再而三重建，可以說整個東南亞最近一千年的歷史就是在不斷的震盪中度過的。這種環境是不利於團體自治的。無論是大規模的滅絕性戰爭，還是大一統專制，都是不利於自治團體建立的。所以他基本上沒有這種條件。條件最有利是西方殖民主義者的統治。西方殖民主義的暫時自治，原先常見的滅絕性戰爭是原有的各團體，雖然沒有完全滿意的話，都多多少少得到生存的權利和發展的權利。

問：你和秦暉老師都認為，「秦政」以後中國社會散沙化使社會無力、民間無財，沒有產生類似英美習慣法一樣的傳統，那麼如何才能建立民間自治共同體而告別散沙化社會？

答：有些東西就是從外面看起來很清楚，但是你要移植是根本不可能的，除非你先天就有，或者是通過人類想像力所達不到的漫長時間，或者說特殊演練才能產生出來的。那不是說是通過你自己人為的手段，在你一生這樣短暫的時間裡就可以做到的事情，文明也是如此。

習慣法是什麼，習慣不是創造出來的，習慣法不是具體的法，而是你在生活不斷演化的過程中間，根據生活試探性創造出來的東西，就像魯迅說的一樣，在本來沒有路的地方走路，走多了，路就變成真正的路了，習慣就是這樣，你開發什麼新東西，就會培養一些新的習慣和規則。這些規則就會演化出新的規則，像達爾文演化的東西，規則不斷演化，像叢林不斷向外擴張一樣，它是一個生產性的，像一個活的東西，像語言，也像市場經濟一樣，他是不斷向外擴張的，而吏治國家是一種汲取性的東西，就是對現有的資源實行規範和汲取，它的整個的思路就是對原本有限的資源實行開發和利用，當然你開發和利用只能是越開發越少，一開始就不是在擴張和生產這個角度上去考慮問題的。