20140725北京吉版訪談（二）
問：其他出版社也在做《麥考萊英國史》，您怎麼看待其他譯本？
劉仲敬：基本上，至少別的地方不說，英美兩國，重要的作品有十幾種譯本應該說是司空見慣的事情。在中國來講，重要的著作，像《物種起源》這些東西，也肯定是不止一個版本。這本身是完全正常的，甚至是件好事。我想，像麥考萊的《英國史》這樣的著作，也許趕不上柏拉圖和《聖經》那樣重要，需要不斷地進行疏注，但是毫無疑問，其重要性已經與《物種起源》這一級別的權威著作相當了。所以不要說是出兩個譯本，就是出三、五個譯本也不是什麼離奇的事情，只要譯得各有風格而且各有可取之處就行了。
像它那個譯本的話（注：指北京時代華文書局出版的版本），我根本沒有全部看，沒有這個耐心，我只看了目錄和一丁點的東西。我自己的印象是，第一，搞很多譯本是好的，但是每一個譯本必須只有一個主持人。主持人也許可以不止一個助手，但是統稿一定必須是一個人，千萬不要搞幾個人合譯。合譯本總是糟糕的，這是沒有辦法的事情。就像二十四史一樣，凡是有單一作者的，像司馬遷、班固這樣的著作都是名著，但是官修的、由書局搞出來的那種不負責任的集體著作都是很爛的，這也是沒辦法的事情。沒有責任感就沒有好的產品。責任感不是說你非要每一件事情都要事必躬親去做，但是一定要有一個承擔完全責任的人才行。它這部書在這方面做得很糟。所以作為文體家(Literary stylist)來說，文筆是不可取的。
另外就是，他找的這個人可能是不大熟悉他所描繪的歷史時期。對於某些作品來說，這樣做是不大妙的。等於說吧，我想，他這部書如果落到歷史系的學生手裡面去，可能會激發很多人自以為是的優越感吧，因為他們一看到目錄上寫的是「16XX年的普選」之類的詞彙，馬上會哄笑，因為大家都知道，十七世紀的時候是沒有普選的，當時只有有產階級才有選舉權，普選產生那是接近第一次世界大戰的時候才有的。另外這樣細節性的小錯誤很多，暴露出譯者可能既沒有學過歷史，甚至也不是歷史愛好者，對書中所描繪的那個時代的歷史缺乏良好的環境理解力。
有些東西你不能靠查字典解決。我舉一個例子，關於國庫止兌這件事情，要我來寫的話，我會條件反射地寫國庫止兌的，沒有什麼原因，就是因為我看過，國庫止兌事件是金融史上的一次重大事件，一般寫這個事件的論文很多，都用國庫止兌這樣的詞，所以有點約定俗成意味在，肯定會條件反射地寫。但是如果你不是這個圈子裡面的人，你用字典去查它的意思，就可能會弄成像他們的譯者說的那樣，就是「國庫關門大吉」這樣的詞。這樣的詞，一方面放在小標題里有點輕佻，另一方面，圈子內的人看上去有點刺眼，覺得這種事情暴露了你是個外行。
但是我也得補充一句，專業的研究者一般不大願意做翻譯工作，所以出版社要找外行，可能也是無法避免的。同時大部頭的書，為了趕速度的話，只靠一個人，速度是快不起來的，如果要速度快就要多人譯，多人譯質量就肯定不好。像《社會權力的來源》第二卷，在這方面是一個很糟糕的例子。現在出版界翻譯出來的書有很多都是這樣的。這個主要責任還不在出版社本身，而在於他們所陷入的這種社會環境。我剛才指出的那種社會環境是他們沒有辦法擺脫的，只有硬著頭皮應付過去算數了。
問：麥考萊的寫作風格受到很多人的評論，比如對戰爭場景的描寫，他可能不太注意描寫一些基本的史實，比如參戰雙方的基本情況，反而會有一些比較誇張的、雕琢的語言或對比。您對他的寫作風格，尤其是這種著史的風格是怎麼看的？
劉仲敬：在十九世紀末期以前，歷史一向算是文學、藝術的一部分，所以文筆是非常重要的。文筆不好，那你就只是一個收集材料的人，算不上是一位著作家。這跟後來的那種把歷史比附為自然科學的一部分、根本可以不在乎文筆的作風完全不一樣。麥考萊算是優秀的文體家，也是一位像樣的詩人。他的風格有一部分是時代問題，有一部分是他個人的傾向性問題。十九世紀的風格跟吉本和休謨那個世紀不一樣，前者是強調拉丁化的厚重，後者是強調撒克遜化和銳利敏捷簡短的句子，削減復合的長句。麥考萊自己的風格，你從他的《古羅馬之歌》或者是其他那些短篇作品上來看，他多多少少是有點故意打擊啓蒙時代那種習慣的羅馬式文風的目的在內。他可能認為，他自己作為文體家多少有點引領潮流的作用，需要培養一種更犀利、更激烈的風格，這也與他的黨派立場相一致。不管怎麼說，風格的傾向本身不是質量的鑒定標準，因為任何風格都可以產生出好的或者不好的作品。
像麥考萊這種作品的話，它給人的印象 — — 譯文上不一定能表現出來，表現出來很困難的 — — 你如果從原文上看，你可以看出作者的心態是犀利的，有時候甚至是劍拔弩張的。他心中有一個預設的敵人，經常用銳利的、近乎辯駁的語言放在文章中間。這部書有一個最大的特點，就是不斷地用「but」打頭，「但是」如何如何，而「但是」前面的句子其實沒有什麼轉折可言。這說明什麼問題？他像一個合格的國會議員一樣，隨時準備著後座議員之中有人跳出來對他進行辯駁，「你這樣說的不對，應該是怎麼怎麼樣」，然後他犀利的針對對方的提問給予迎頭痛擊。這是一個演說家的風格，而不是書齋著作家的風格。
我們要注意，麥考萊的出身跟吉本他們不一樣：吉本是一個類似宅男一樣的人，他逃避公共生活，雖然他遊歷各國，但是他的著作是給後世的讀者準備的，不打算跟當時的讀者交鋒，當時引起了無數比較正統的教徒和歷史學家對他進行攻擊，他很少予以回敬；而麥考萊不一樣，他是一個直接捲入公共生活的人，在當時的議會改革和愛爾蘭自治運動中，是輝格黨的一位積極的吹鼓手，照現在的說法來說，就是一位好鬥的公共知識分子，這種身份把他的政治立場和語言風格帶進了文字著作中去。你可以看出，他的文字著作非常像是當時議會流行的演說。這個特點在埃德蒙·柏克身上也存在，儘管柏克是保守派的，跟麥考萊觀點不一。受到演說影響的文風，跟單純的只從書面語汲取營養的文風是有明顯的不同的，一眼就可以看得出來。我想這才是麥考萊的著作出現這些特點的根本原因。我還得補充一下，就是說，麥考萊是一位不錯的演說家，如果你從這個角度去看的話，應該對他的文體有一個較好的評價。如果忽略了這一點的話，有些東西你會無法理解。
問：您如何對比休謨和麥考萊？
劉仲敬：應該說，休謨是一位自認為理客中的托利黨人，而麥考萊則是一位鄙視理客中的激烈的輝格黨人，這是他們的不同。從休謨強調時間和習慣的這個基本理路來說，他已經是偏向保守主義一方了，儘管他自己本著啓蒙論的基本立場，堅信他是大公無私地、理性地看待問題的。麥考萊則是一個不想假裝自己理客中的人，他所在的處境也使他不可能講理客中。他已經是議員和黨派的成員了，沒有一個人不知道他的黨派身份，所以他是以好鬥的姿態堅決地鼓吹輝格黨的黨義，不準備自吹自擂說自己全面而公正地瞭解一切。
最敏感的黨爭問題，顯然就是內戰前後的事情，在這個問題上，輝格黨和托利黨是不可能有共同立場的。你從休謨的話就可以看出，他說，他對查理國王和斯特拉福德伯爵只是秉公辦事，把他們的優點和缺點都介紹一番，結果卻弄得托利黨和輝格黨同時痛罵他，這是他自己的說法，可見他認為他自己是理客中的，同時得罪了兩方面。但是我們後世再來看的話，很明顯，攻擊他的人主要是輝格黨。托利黨人在別的地方攻擊他，但是在查理國王的問題上是不大攻擊他的。實際上，他雖然認為自己是理客中，但他得罪的人主要是輝格黨人。這已經表明，你不管自己認為自己多麼理客中，其實你還是有偏向的，至少在別人看來你總是有偏向的。
麥考萊沒有這樣的想法，他採取了很多肆無忌憚的做法，在真正的虔誠的國教徒和君主主義者眼裡面，這種寫法就近乎大逆不道了：他把克倫威爾叫做Oliver。這不是一件簡單的小事，因為只有對國王才能只稱名不稱姓。任何人如果不承認克倫威爾的政權的話，那麼你只能稱他為克倫威爾這個姓氏，或者至多稱為護國公。稱他為Oliver，就像把路易十四稱為Louis一樣，這是給予國王才有的禮遇，這表明了他準備承認克倫威爾政權的合法性。這是個非常極端的事情。因為輝格黨是偏向清教徒一邊的，他們當然是比較支持英國革命，認為砍掉查理的頭是理所當然的事情，但是他們大多數人不敢極端到連克倫威爾的軍事獨裁都支持。儘管沒有克倫威爾大概打不敗查理，但是反對查理的理由就是查理濫權專制，那麼我們怎麼可能支持另外一個搞軍事獨裁的人呢？我們喊著反獨裁的口號打倒查理一世，自己又支持另一個獨裁者，這算什麼事？大多數輝格黨人不敢走這麼遠，而麥考萊有這個膽子。你就可以看出在輝格黨內部，他的派別也是相當極端的。
對於愛爾蘭問題，我可以說，這充分的暴露了他的黨性立場。輝格黨是偏清教徒一方面的，他們對天主教的敵視是最深的。我們可以合理地推斷，他既然是擁護克倫威爾反對查理的，那麼他應該是相當反對愛爾蘭人和天主教徒的，因為愛爾蘭人和天主教徒是最極端地支持查理國王的。但是另一方面，在現實政治的問題上就差遠了，在愛爾蘭自治的問題上，輝格黨傾向於支持愛爾蘭的自治，而托利黨傾向於反對。於是在愛爾蘭的現實政治中，輝格黨的宣傳傾向於把愛爾蘭人說成是好人，而把保守的英國國教徒說成是壞人。這方面的要求和內戰時期的立場恰好相反。他如果根據內戰時期輝格黨的立場就要說愛爾蘭人壞，根據十九世紀輝格黨的立場就要說愛爾蘭人好。
結果他把這兩種做法同時採取了，非常面不改色。這種面不改色的程度，如果打個比方說就好像是，在我們現行的政治教育課本中會這麼給你解釋：如果毛澤東沒收了資本家的財產，那是新民主主義必需的，是符合社會主義、是進步的；如果鄧小平又鼓勵資本家開業的話，那也是符合改革開放的，同樣也是符合社會主義原則的。他們到底是怎麼把這兩者統一起來的，我現在已經忘了，但是據我自己所知，那些胡說八道是一點兒說服力也沒有的。麥考萊在這兩方面的胡說八道與這一點很有異曲同工之妙，原因其實也很簡單，就是在這個問題上，他的黨性壓倒了歷史學家的記憶。你知道王小波有句名言就是說，我國歷史學家要堅持兩個原則，就是治史的原則和黨性的原則，至於兩者怎麼可能統一起來，歷史怎麼可能按照黨性的原則發生，他始終沒有想明白。但是如果他參考麥考萊這方面的描述，他可能會明白，如果這兩者統一起來就會造成這樣的結果。而麥考萊不是別人逼他的，是他自己出於效忠於輝格黨的堅定熱忱，自己選擇了這種寫作方法。
問：您之前說過，您先翻譯休謨的英國史，之後又翻譯麥考萊的英國史，是想要理清英國憲政和憲法的來龍去脈。您的這個觀點能否通俗的解釋一下？
劉仲敬：習慣法是與歷史有關係的。你只要看政治哲學家或政論家的論證中有沒有歷史縱深，就可以判斷出他的保守性或激進性。所謂激進，就是認為運用自己的理性，可以不參考以往的經驗。像歐幾里得作圖一樣，你不用參考埃及人和巴比倫人怎麼樣作圖，你只要掌握了幾何學公理，你畫一個圓保證是圓的，畫一個方保證是方的，只要有公理在，用這個公理推出來的圓和方保證是一點也不差的。屬於這一派的大概就是理性主義者，他們的立場一般是偏激進的。
偏保守的人重視習慣，要根據歷史承襲，根據千百年的判例。他們的理論跟達爾文比較相似的，就是說，制度或者法律是不是合理，就像古代的生物一樣，是由環境來檢驗的。比如說如果北極熊的皮毛不適應寒冷的環境，那麼環境就會有利於皮毛厚的生物傳種，然後皮毛會慢慢地變厚，或者如果是溫暖的環境的話，就會使它的皮毛慢慢變薄。經過這樣環境的篩選，長期適應形成的東西才是最好的。你人為設計一個北極熊或者是設計一個蜜蜂的巢，肯定不如大自然給你設計得好。準確地說，大自然之所以搞得好，那不是因為它是設計出來的，而是淘汰和實踐出來的。不適應環境的設計已經在千百餘年的進化中自行淘汰了。之所以能夠幸存到現在，那就是因為它已經經過了千錘百鍊，證明它已經適應了環境。
歷史就是這樣的，英國的普通法就是這個樣子的。它沒有明確的立法者，是由古老的習俗經過長期實踐造成的。很顯然，長期實踐中，有一些法律被證明是效果不太好的，就沒有人願意用，用處越來越少，最後就堆在檔案里無人使用；有些呢，被證明是非常好用，人人都願意用，就不斷地使用，像魯迅說的那樣，走的人多了自然就會形成路，於是判例就形成了。判例法判例法，就講究判例，就是說，以前用得多，那就證明這個法律好用，我們以後就要繼續用，這就是一個達爾文式演化的路徑。擁護這一派的人一般都是保守性的。
我們要討論中國在歷史上的位置，中國是屬於理性設計的那種，毫無疑問。所以我們去注意西方的話，與中國比較接近的路線是不大起眼或者是不容易引起趣味的，而與中國差距很遠的，例如像古代羅馬或者是像近代英國這樣，根據習慣形成的憲法體系才會引起最大的興趣。打個比方說，像中國這樣的情況，等於是根據某一個圖紙建造起來的一座樓房，而羅馬或者英國的憲法是像一棵大樹一樣自己生長起來的。樓房是整整齊齊的，大樹是歪歪斜斜的，各方面都不平均，但是大樹的生命力卻比樓房要強，樓房很容易塌掉，而樹木的生命力卻很強。
所以從我的偏見來說 — — 我不是說所有人的偏見，有很多中國人的想法是跟我相反的 — — 英國人特殊的地方就是在這一點。所以我看它的憲法的來源，肯定是要偏向它自然生長、重視習慣法和保守性的那一方面。這一方面，起最大作用的不是政治理論家，不是像洛克那樣從伊甸園去分析人與上帝的契約，或者像霍布斯一樣去分析一個抽象的、根本不存在的主權者和臣民之間的契約，而是要實實在在地通過英格蘭王國在歷史中的成長，從日耳曼部落、到封建各等級共治、到立憲君主這個自然生成的過程，它的憲法的秘密其實就蘊藏在這一點中。
這種觀點如果對應到英國的傳統中，那它毫無疑問更接近於休謨的想法而不是接近於麥考萊的想法。但麥考萊在這個傳統中也起了很大作用，因為你如果產生了某些重要著作，那你就等於是在既有的歷史路徑中做了一點修正，一個修正就像是樹上向東面長出了一個枝條，這個枝條將來很可能會越長越大，最後由枝條變成主幹，但是也不一定，也可能什麼時候又從西面或者南面北面長出別的枝條，到底哪一個枝條會長成主幹，當世之人是無法預測的，路徑是在不斷修正之中，可以說這有點像是演化論或者市場經濟的一種自發選擇的東西。
要弄清楚這些東西，那麼你必須首先要理清歷史脈絡。歷史脈絡包括兩部分：一類是真實發生的歷史，這還不是很重要的；一類是人對歷史的認知，這一部分才是至關緊要的。因為同樣的史實可以造成不同的認知，不同的認知圖景就會造成不同的歷史路徑。在這一方面來說，像休謨、麥考萊以及比他們早的克拉林敦這些人，他們起的作用不僅僅是著作，他們實際上是塑造了歷史路徑的形成。
大概我們所知道的英國憲法，就是在十九世紀這個歷史路徑趨於穩定的那個時期基本搞成的，這個時期就是對應於產生梅特蘭、斯塔布斯和戴雪的時代，曾經被全歐洲和全世界羨慕的英國憲法的基本形象，就是在這個時期形成的。但是這只是這棵大樹上的一節，可以說這棵大樹更接近樹根的部分，英國憲法曾經表現出完全不同的面貌：後人津津樂道的所謂穩健和審慎完全不存在，英國人曾經以好鬥和狂熱聞名全歐洲 — — 這就是比休謨稍早的那個時代，克拉林敦出現的那個時代，他們的著作中仍然燃燒著黨爭的激情。所以你如果不看這棵樹的全貌，像有些自由主義介紹者，單單截取十九世紀那一段，你會覺得英國人好像是一個不可理喻的民族，或者說有先天的不同。但事情不是這樣的，英國人所有的一切都是歷史塑造的，要弄清這個歷史塑造，你必須有一個「層累造成」的看法，不能用單純的理論去推演。
首先需要做的事情就是要把歷史的缺環補上。因為中國的介紹是斷斷續續的、缺乏平均的，對它喜歡的某一個部分有超過比例的介紹，對它不瞭解的部分，特別是中世紀 — — 順便說一句，這段歷史時期對英國憲法實際上是最重要的時期 — — 基本上是完全忽略的。如果你不按照大體符合歷史發展比例的方式把所有的歷史缺環補齊，那麼你得出的認知圖景肯定是歪曲的。用歪曲的地圖去引導別人，那是不僅僅限於誤人子弟的，是會對歷史造成災難性的結果。我可以說，中國近代歷史上有很多災難其實原因非常荒謬，就是由於翻譯的錯誤造成的，包括「封建制度」這個非常要命的詞，以及「資本主義」這個我們大家非常熟悉的詞，由於翻譯和定義的錯誤，造成了非常嚴重的政治後果，這就是認知圖景失衡的結果。
