國際主義格局下的東亞民族構建（下）

共產主義策略性地運用民族主義作為統戰工具和顛覆工具，結果造成了小民族主義得以展開的另一種條件。我剛才曾經提到過，帝國民族主義和泛文化民族主義的衝突對小民族主義的勝利起到了極大的作用。波羅的海國家和巴爾幹國家，就是大俄羅斯主義和泛日耳曼主義衝突、以及大奧斯曼主義和泛斯拉夫主義衝突的結果。雙方衝突的結果等於是鷸蚌相爭漁翁得利，雙方所企圖建立的大國都失敗了，卻在可能建立大國的中間地帶建立了一系列小的民族國家。現在我們看到的中亞五國其實也是屬於這種情況，它是大俄羅斯和大土耳其勢力平衡的結果，結果導致了哈薩克民族、吉爾吉斯民族的發明。在沙俄時代，雖然有這些部落的前身存在，但是連哈薩克和吉爾吉斯這兩個名詞都是混亂的。你如果看在沙俄時代寫的中亞歷史的話就會發現，這些歷史上所謂的“吉爾吉斯人”，恰好是指我們現在所謂的哈薩克人；現在我們所謂的吉爾吉斯人，當時被稱為“野石帳吉爾吉斯人”。他們認為，今天的哈薩克和吉爾吉斯是吉爾吉斯遊牧部落的不同分支，就像察哈爾蒙古人和額濟納旗蒙古人是內蒙古蒙古人的不同分支那樣。當時就是這樣一種關係。後來他們是怎麼被發明成為哈薩克民族和吉爾吉斯民族的呢？主要就是由於各種泛民族主義和各種帝國民族主義相互衝突的結果。

在遠東這樣即使是最早出現的帝國民族主義和泛民族主義的構建都極不發達、非常脆弱的地方，共產主義作為白手套設立的這種資產階級民族主義介入當地的結果是產生了類似的效果，就是在不同的大帝國之間的鬥爭當中產生了小民族，一方面促使了作為緩衝的小民族主義產生，一方面促使了作為自衛性質的資產階級民族主義產生。這兩種例子你在現在都可以看得到。像今天的香港民族黨之所以存在 — — 它在2014年以前是不存在的 — — 就是因為香港作為緩衝地帶的存在。香港到底是西方帝國主義的領地呢，還是中華人民共和國的橋頭堡呢？答案是，它都是。中共的地下黨早在中共奪取政權以前就在香港有長期的活動。大家都很熟悉的潘漢年同志在四十年代在香港長期活動，在香港通過他跟香港本地華人資本家和南洋華人資本家的關係，把十分困難和緊俏的戰爭物資，包括沒有工業的大後方根本不可能存在的醫藥、器械、南洋的石油和橡膠 — — 我們要記住南洋的石油和橡膠是多麼重要，日本發動珍珠港事變就是為了得到南洋的石油和橡膠 — — 他把這些物資通過香港轉移到延安去了，在朝鮮戰爭的時候還轉移了一部分給蘇聯。不僅是中國共產黨，甚至蘇聯共產黨都非常依賴香港的地下組織。同時另一方面，香港當然也是資產階級世界的一部分，這個是不用解釋的。

香港在東亞的地位跟愛沙尼亞在東歐的地位是一樣的。東歐的愛沙尼亞是泛日耳曼勢力和大俄羅斯勢力的一個交錯點，這個相持不下的情況導致了愛沙尼亞民族主義的產生。我們要知道，愛沙尼亞民族原先是不存在的東西。第一批愛沙尼亞民族發明家是誰呢？他們是講德語的德國路德教的教士。這些人怎麼會變成後來的愛沙尼亞人的祖先呢？這就跟越南華人移民在香港的後代或者是上海難民和廣東難民在香港的後代變成香港民族黨的黨員是一個道理。他們本身如果不遇到壓力的話，他們可能會永遠都認為自己是路德派的德國人，但是他們在面臨著兩大勢力的交錯、看到本地社會因為兩大勢力的衝突而嚴重撕裂的時候，就感到有必要為父老鄉親做一點事情。他們覺得，為了擺脫這種痛苦的局面，保衛地方利益，保衛我們這些孤兒，無論哪一個大帝國都不會真正照顧我們這些孤兒的利益，我們有必要把愛沙尼亞發明成為民族，把原來被認為是德語的一種方言、芬蘭語的一種方言的愛沙尼亞語，通過民歌、童話之類的，變成一種正規的國語，然後依託這種國語、通過民歌的方式發明民族。我們都知道，愛沙尼亞的獨立是通過所謂的“歌唱革命”，幾十萬的愛沙尼亞人手拉手，唱起愛沙尼亞的民歌，表示我們不是俄羅斯人，我們不是蘇聯民族的一部分，最終爭取到了自己的獨立。其實這些事情，你看愛沙尼亞民族早期的發明歷史，就好像在看香港最近發生的事情一樣。

另一個典型的例子就是泰國的民族發明。泰國原來是暹羅，它是一個封建君主國，封建君主國是不在乎你是什麼文化基礎的。當然，泰國的王室也有廣東各族群的濃厚血統，從第一代開始一直到1930年代都是這樣。泰國的居民也有很多的潮汕人、梅州人、客家人、各式各樣的廣東居民的混血在內。但在二、三十年代它突然要發明民族，為什麼？因為國共聯合，在蘇聯的支持下正在搞北伐，北伐的一個重要手段就是恐怖活動，把蘇聯布爾什維克搞恐怖活動的技術在香港和上海拿來運用，在資本家的門口扔些炸彈。你如果不給革命勢力捐些錢的話，我們革命黨明天就過來殺你全家，你不要以為租界的員警能保護得了你。或者就是純粹為了製造混亂，讓大家都看到，誰敢得罪我，就沒有好下場。這些事件就是1967年香港暴動的實質。當時金庸正在香港辦報，香港地下黨在他的門口扔了炸彈，嚇得他在香港待不住，一溜煙就跑到新加坡去了。可想而知，如果事情進一步鬧大的話，他就要留在新加坡永遠不回來了。但是最後由於中共黨內鬥爭的緣故，最後占上風的一派認為，目前在香港搞革命不適合，香港目前還應該作為緩衝地帶存在，於是香港的局面又平息下來，金庸又回到香港了。這就是香港六七暴動的真相。

它跟本土意義上的左派根本不是一回事，並不說是本土的工人嫌待遇不好、發動社會主義運動，或者說是本土的資本家不夠關心他們，或者說是教會在調解勞資關係方面做得不夠、在社會進步方面做得不夠。其實你們香港本地的無論是左派還是右派，無論是工人還是資本家，無論你做什麼還是不做什麼，該發生的事情都會發生，因為這些事情不是為香港本地的工人或者資本家的利益而發動的，而是服務於北京和莫斯科爭奪世界革命領導權的鬥爭。如果他們決定香港是一個適當的戰場，那麼你無論做什麼，香港都會變成戰場；如果他們認為香港應該作為一個緩衝地帶，那麼你無論做什麼，香港都會變成緩衝地帶。這就是關鍵。當然，愛沙尼亞民族發明家也正是因為看到了這一點，才覺得你們全都靠不住，愛沙尼亞除了獨立以外沒有辦法維護自己。

我剛才講到泰國，泰國原先也是一個君主國，民族不民族並不重要，但它在三十年代終於由暹羅變成泰國。從暹羅變成泰國的他者塑造 — — 民族的意思就是說，什麼人是我們自己人，什麼是外國人 — — 是以中華民國為他者的。泰國的君主和泰民族最初的發明家義正辭嚴地說，中國人對我們構成了滲透，對泰民族的生存構成了嚴重的威脅，我們如果不建構泰民族的話，就有可能變成中華民國的行省。我們再來看這些發明家的血統，這些發明家從國王他老人家第一個，他就是廣東人的混血兒，他身上的廣東人的血統比非廣東人的血統還要多。最初幾個宣稱自己是泰民族的那些人，他們全都有廣東的名字，毫無例外都是跟檀香山的孫中山一模一樣的出身，是清朝末年遷到那裏的廣東移民。而暹羅王國內地比較接近老撾邊境的那些真正是泰民族血統的酋長反倒根本沒有發聲。那麼這些人是吃錯了什麼藥，他們不發明中華民族，不發明漢族，偏偏要發明泰民族，而且一定要把自己發明成為反華分子呢？要知道，那些反華分子跟他的親緣關係、血緣關係，可要比他們跟老撾邊境上的那些部落酋長的血緣關係要近得多。

關鍵就在於國民黨根據他們自己的炎黃子孫的民族發明，認為自己不僅有權在廣東或者上海鬧革命，而且有權在全世界的華人社區鬧革命，包括馬來亞和泰國的華人社區。如果你們這些社區不好好拿出錢來捐獻給國民黨、跟著國民黨鬧革命的話，我們就要用我們從共產國際那裏學來的手段，在你們門口扔炸彈，搞一些六七暴動這些事情。然後本地的大地主大資產階級正如馬克思主義者英明預見的那樣，儘管他們在革命初期對革命抱有一定的同情，但是革命一旦向縱深發展，無產階級真的起來了，恐怖活動真的鬧起來以後，他們馬上想到了自己的財產，屁股決定了腦袋，從革命的不可靠的同盟軍變成了堅定不移的反革命分子。泰國的民族發明是他們搞反革命的一種方式，因為他們既然把自己發明為泰國人，然後還要把拒絕做泰國人的華裔居民變成危害泰國安全的外國顛覆分子，那麼他們的階級利益就能夠得到保證了，他們就可以理直氣壯地保全自己原有的地位和財產了。即使他們原先有濃厚的潮汕人血統，之後他們只要運用他們的發明，就可以把這段歷史抹去，堂而皇之地做未來泰國的愛國者，繼續發動排華運動。而在這次鬥爭當中站錯了隊或者說是站到相反一邊、繼續跟著國民黨的僑社走的那批人，最後他們就沒有把自己登記為泰國公民，而是繼續登記為中華民國的僑民，然後在抗日戰爭的時候繼續捐出比廣西省更多的錢來支持國民政府抗戰，在國共之間的戰爭當中又讓自己的社區變成了國民黨和共產黨鬥爭的戰場。

馬來華人也經歷了類似的過程。這方面的鬥爭就是原先分散的、血統各不相同的馬來亞各民族一定要通過馬來民族統一機構或巫統這個政黨發動馬來民族運動的根本原因，也是馬來西亞要建構馬來西亞國族的根本原因。馬來西亞國族和馬來亞民族之間的關係，就像是大黎巴嫩和小黎巴嫩之間的關係一樣。小黎巴嫩是作為黎巴嫩核心的阿拉伯基督教徒；大黎巴嫩是包括各教派和各族群的黎巴嫩國。小馬來西亞 — — 也就是馬來亞族，是馬來亞的穆斯林；馬來西亞國族則是包括馬來穆斯林、馬來印度移民、馬來華人和其他各原住民的一個整體。這就是一個核心和週邊之間的關係。這個雙重民族發明，從根本上講就是受到國民黨所熱衷的那種炎黃子孫 — — 漢族的民族發明和作為共產黨白手套而投入使用的中華民族發明的雙重衝擊的產物。儘管你可能會覺得國民黨的民族發明和共產黨的民族發明有很大差別，但是對於南洋土族人的社會來說，這兩者的區別很小，都是十分危險的顛覆勢力和帝國主義，差一點點就會把馬來的穆斯林土族變得跟朝鮮的高山族沒有什麼區別，變成連媳婦都找不上、自己的女人都會被征服者娶走的受保護的少數民族。

現在的馬來族要在憲法中堅決要求保護原住民的土地，就是擔心自己在搞資本主義的時候搞不過你們，然後自己的土地一點點被賣掉，然後就像是台灣的土族民族一樣，在自己的土地上變成外人。台灣的土族民族、台灣本土人的命運對於他們來說就是前車之鑒。這是涉及到非常具體的利益的。他們把自己變成穆斯林，把自己的子弟送到阿拉伯世界去學阿拉伯語、學伊斯蘭教法，或者送到英國去學普通法，就是要培養出自己的精英階級，跟馬華社會已經產生的這些共產黨的地下黨和國民黨的僑社領袖相對抗的精英階級。從現在的情況來看，他們已經占了上風，把馬華擠到一個很邊緣性的位置上，但是從三十年代到六十年代這段時間，鬥爭的前途未定，他們的前途一度是顯得很危險的。從這一點你就可以看出民族發明的實際功效了。民族發明有巨大的政治功效。成功的民族發明可以把本地的精英階級從行將滅亡、眼看就要變成印第安式土族或者台灣高山族那種危險的前途當中解救出來，使自己反敗為勝，重新變成當地的主人。

當然，錯誤的民族發明則很可能像蔣介石所支持的那種民族發明，以及他為了維護這種民族發明採取的政策，很可能引狼入室，使自己很容易變成例如共產國際或者其他勢力滲透的白手套。可以說，中華民族之所以落到這個下場，就是蔣介石雖然事事把自己作為凱末爾，但是拒絕像凱末爾那樣放棄奧斯曼主義、轉而搞小民族發明的必然結果。如果蔣介石肯承認滿洲獨立，願意放棄中華民族的發明，願意發明一個吳越民族，那麼他在江東五省的統治是很難被顛覆的。但他如果為了爭奪滿洲國跟日本打仗，那麼就不得不跟蘇俄聯盟，跟蘇俄聯盟就不得不容許共產黨的正常活動，接下來的事情就會變得不可避免。凱末爾也正是因為放棄了奧斯曼帝國過去的領土，把這些領土割讓給英法帝國主義，才避免了這種命運。否則的話，他如果為了收復奧斯曼帝國的失地，為了收復英國統治下的賽普勒斯，收復法國統治下的敘利亞，那麼誰能支援他這麼做呢？仍然是只有背後的蘇聯。而他如果要跟蘇聯結盟的話，也就沒有辦法禁止本國的共產黨活動了。如果他按照這樣的程式打走了帝國主義，恢復了奧斯曼帝國的原有領土，那麼下一步就是土耳其共產黨該推翻他了，他就只能像蔣介石逃到台灣那樣逃到被他剛剛解放的賽普勒斯去了。

這就是安危存亡得失之際，不同的民族發明會決定不同共同體的命運。像台灣國民黨和藍營現在的情況就是，他們無法捨棄中華民族的發明，因此在台灣的日益茁壯的新本土派看來，你們已經是台灣民族的第五縱隊了，你們要在台灣混不下去。但是你們回到中國來，如果你們在台灣沒有影響力、沒有統戰價值的話，那能有什麼下場？也無非是像過去那些馬來華僑因為鬧革命被本國驅逐了以後來到毛澤東的中國，他們去了哪兒？也無非去了華僑農場，華僑農場無非是夾邊溝的一個比較體面的名字，實際命運是一模一樣的。但是今天還有很多台灣藍營的成員無法放棄危險的民族發明。這個民族發明對他們的破壞作用，比起馬來民族發明對馬來亞土族社會的促進作用還要大。

類似的情況就是波羅的海的日耳曼居民。我們要知道，波羅的海的德語居民過去就是波羅的海中產階級社會的精英，現在的愛沙尼亞人和拉脫維亞人是他們發明出來的。他們是本地受教育程度最高的人，他們跟所謂的拉脫維亞人和愛沙尼亞人不是說種族上有很大差別，而就是學問比較大一點。比如說如果你是一個韓國人或者湖南人，如果你錢很多、學問很大的話，那你必然要學漢字的，讀多了四書五經以後，你自然就變成一個儒家知識份子了。同樣的道理，波羅的海的土族居民如果上了很多大學的話，大學都是用德語教育的，你必然會精通德語，然後別人就會說你是波羅的海的日耳曼人。這時候你可以選擇，跟著愛沙尼亞的民族發明家把自己發明成為愛沙尼亞人，或者硬著頭皮把自己發明成為居住在愛沙尼亞的德國人。後一種發明的後果就是台灣國民黨現在的下場，我住在台灣，但是要變成住在台灣的中國人，然後你就變成住在本地的外人了，然後在下一次蘇聯佔領愛沙尼亞的時候，就會把你作為外國人驅逐出去。愛沙尼亞和拉脫維亞的日耳曼語居民曾經是本地的精英，占本地十分之一的人口，就是這樣滅絕的。他們為什麼滅絕？不是因為他們在血統上跟所謂的愛沙尼亞人有什麼重大區別，他們原先就是鄰居，只是他們比那些鄰居讀書讀得更好，賺錢賺得更多，更加資產階級，更加成功，因此他們裝逼的機會就更大，完全有資格把自己發明成為比愛沙尼亞更加強大的德國人，但這就是他們毀滅的原因。錯誤的民族發明毀了他們，正如錯誤的民族發明正在毀滅台灣的藍營支持者一樣。

相反，正確的民族發明使愛沙尼亞人沒有落到諾夫哥羅德同樣的下場。本來裏加、塔林和諾夫哥羅德都是漢薩同盟的地方，都是講德語的商人和資產階級建立起來的自由城邦，但是諾夫哥羅德人把自己發明成為俄羅斯人 — — 儘管他們比大多數俄羅斯人更富有更文明，更有資格做歐洲人。可以說，在諾夫哥羅德那個時代，你如果說誰是歐洲人，是諾夫哥羅德的商人還是烏克蘭農民？任何人都會說，諾夫哥羅德的商人跟漢堡的商人沒有什麼區別，而烏克蘭的農民跟莫斯科的農民區別不大，將來如果說有誰是歐洲人，那肯定是諾夫哥羅德人變成歐洲人而烏克蘭人變成亞洲人。結果現在的情況居然恰好相反，就是因為諾夫哥羅德人把自己發明成俄羅斯人，而烏克蘭人好歹把自己發明成了烏克蘭人，還有一個進歐洲的機會。而愛沙尼亞人呢，也就是把自己發明成了愛沙尼亞人，才保證了自己沒有落到跟諾夫哥羅德人同樣的下場。馬來的穆斯林土族也就是通過正確的民族發明，巧妙地利用英國、中國和各大國之間的矛盾，才有今天的。這就是民族發明非常現實的政治作用。

所以你們在討論梁啟超所謂的政體和具體的政策構建之前，首先要考慮共同體的構建本身。在整個歷史看來，共同體的構建是最根本的。波蘭到底是由畢蘇斯基將軍的開明專制來統治，還是由自由共和國來統治，關係不是很大；但是波蘭民族能不能存在，是建立一個歐洲的波蘭民族，還是發明一個屬於泛斯拉夫體系的西斯拉夫民族，那就是關係很大了。這一點不搞清楚，你們就永遠是在細枝末節上做工作。上海人之所以現在得不到愛沙尼亞的待遇，不是因為他們在經濟上不如愛沙尼亞，他們在大多數時間，經濟上是比愛沙尼亞強得多的，但是他們既然把自己發明成為中國人，那你就必須承認，上海的知青會發配到新疆和西藏去是理所當然的，這是你作為中華民族一份子應該承受的代價。上海作為共和國的長子，大部分的錢都要拿去建設駐馬店，這也是你作為中華民族一份子所應該受的待遇。

愛沙尼亞人在被蘇聯吞併、作為蘇聯民族的一部分的時候，遭到的也是這種待遇，大批精英被迫去了西伯利亞，錢都用來建設莫斯科了，但是愛沙尼亞可以把這些事情發明成為蘇聯的迫害，然後通過加入歐盟得到更好的待遇；而上海人做不到，就是因為上海人搞不出這個民族發明。我們要明白，不是說上海人在血統上講，獨特性比愛沙尼亞人更好，而是上海的精英階級有沒有這樣的膽識的問題。如果有這樣的膽識，一百年的時間足夠他們建立一個遠東的愛沙尼亞了；如果沒有的話，那麼他們將來，比如說在未來中國如果走向跟西方世界對抗的道路、政策重新收緊的話，同樣的命運還會重演，未來的上海知青再一次上山下鄉也不是不可能的。台灣的國民黨如果堅持現在的觀點的話，他們的下場很可能就是像六十年代馬來的紅色華人一樣回歸華僑農場；而台灣的本土派呢，如果他們發明台灣民族成功的話，他們再壞也不過像愛沙尼亞那樣，就算是一度被征服，還能夠被重新解救出來，無論如何，他們未來的青年會去美國留學，會去日本留學，無論如何他們不會考慮跑到新疆或西藏去搞生產建設兵團和農場或者遭到諸如此類的命運。你現在看他們的動作和他們在民族發明方面選擇的不同方向，就能大致預見到他們的命運了。

他們跟我們的關係並不密切，所以關鍵還是在我們。如果在座的各位真的是關心現在這個中國轉型，那麼首先要搞清楚一個基本前提：中國目前採取的這個民族構建是不符合世界主流的，目前世界上除了中華人民共和國以外，沒有任何一個國家是按照奧斯曼主義的構建方式建立的，更沒有一個國家是按照奧斯曼主義做白手套、背後由反民族主義的共產國際殘餘勢力控制著，世界主流的小民族主義在這塊土地上還沒有開始生根。所以轉型以後，你首先要面臨的就是這個問題 — — 如果還真的能夠轉型的話。另外一方面，如果你一定要維持這個盤子的話，確實很難認為轉型是適當的。轉型以後，你沒有辦法回避像藏人或者突厥人學習愛沙尼亞人的榜樣，一路發明民族，原先是小俄羅斯人的烏克蘭人也自己發明民族，一步一步來解構這個帝國。如果你想維持現有的版圖的話，現在這個列寧黨就是維持這個版圖的最強大的現實力量。雖然它並不是出於資產階級民族主義的目的來維持這個帝國的，但是除了它以外，確實沒有其他合適的政治力量能夠維持這片版圖。

所以你們在國體方面和政體方面提出的要求其實是跟梁啟超一樣矛盾的。梁啟超所要建立的那些政體，只有在國體 — — 也就是政治共同體的邊界已經劃分得非常完善的情況下才能起到作用。否則的話，在共同體劃分還沒有完善的情況下啟動政治變革的進程，那麼不可避免的效果就是，像西班牙自由派在西班牙立憲促成了美洲民族的發明和美洲各國的解體、俄羅斯和蘇聯的改革促成了自身的解體、奧斯曼帝國的改革促成了奧斯曼帝國的解體一樣，你一旦啟動了這個進程，最先面對的不是關於政體的爭論，不是什麼聯邦制、中央集權制、內閣制、總統制這方面的爭論，首先面臨的就是中國本身還能不能存在、應不應該存在的問題。即使是最初屬於政體性質的爭論，例如像阿根廷的聯邦制和中央集權制、大哥倫比亞和小哥倫比亞的那種保守派和自由派的爭論，在經過一定程度的博弈以後，也有很大的概率把黨派之間的鬥爭轉化為地區之間的鬥爭，再把地區之間的鬥爭轉化為民族發明。

答問部分（所有提問均經過精煉）：

問：你剛才說到，在民族建構當中，最關鍵的是精英階層在歷史節點上的選擇。經過土改、反右、國有化之後，當今的中國還有這樣的精英階層存在嗎？在高考以後新上來的新貴，他們有沒有可能通過財富或知識的積累，形成這種新的精英階層？

劉仲敬：我真實的看法是，很悲觀。我認為他們的無根性太強，不像是以前的儒家地主那樣能夠紮根在一個地方，維持一個地方的秩序，而且把自己的利益和地方的利益結合在一起。所以儒家地主至少還能夠出一個曾國藩，而現在這批人，他們徒然有錢，但他們是很容易流動的，而且確實在迅速流動。如果每一個地方用最廣義來解釋精英的話，中國有10%~15%的人口，包括我自己在內，都是在不斷流動之中，他們總能找到新的臺階。如果你在深圳或者上海的話，十之八九你就會往美國跑；如果你是在內地的話，你就會往北上廣跑，小縣城裏面往省會城市跑。也就是說，在每一個地方，最有條件、最有可能、最有資格變成土豪的人都不打算做土豪，而是打算升高一層，到別的地方去做遊士。他們全都以用腳投票的方式對本地的未來投下了支持張獻忠的一票，所以這樣的路徑積分是極度危險的。

但是我也不能說，既然如此，你們就乾脆準備吃人肉算了。在你們還沒有被煮成人肉之前，至少要給一個死馬當活馬醫的機會，所以可以避免張獻忠的幾種可能路徑至少都值得根據假設來考慮一下。根據假設就是說，這樣的社會條件存在不存在。我個人是有極大懷疑的。例如，中國能不能轉型這件事情，我就有極大的懷疑。我自己的直覺是，有了中國就沒法轉型，轉型以後就沒中國了。但是如果有很大一批人認為這是可能的，那麼我也願意根據這種假定的可能性為起點來討論。照我的推演，即使假定中國是能夠轉型的，轉型以後的結果仍然逃不脫，要麼是內亞勢力 — — 上一次是共產國際，這一次可能就是伊斯蘭極端勢力 — — 再來一次輸入，要麼就是，在外來干涉沒有出現的情況下，按照拉美式軍閥割據的方式走向分裂和解體。而且這都不是最悲觀的情況，軍閥本身都多多少少要有一些有根性，至少他要認為值得在本地長期當一個軍閥，如果他認為在本地迅速地搶劫一批然後拍屁股走人是很合理，讓本地居民愛死愛活、自己想辦法解決的話，那麼情況會比軍閥割據還要糟糕得多。

問：中國的構成相當複雜，既有新疆和西藏這樣的地方，也有大片的自認為在文化上是漢族的地方。你說的解體是指少數幾個地方獨立出去，還是說整個解體掉？

劉仲敬：這個可能是任何一種情況，這要取決於當時的博弈。如果拉丁美洲各路軍閥正在打內戰的時候，美國人、英國人或者蘇聯人，只要是任何列強有一支像普法戰爭那樣強大的軍隊進行干涉的話，那麼結果就完全不一樣。你完全可以想像，某一個拉美的孫中山或者蔣介石把黃埔軍校得到的蘇聯那批援助拿到手，那麼他必然就可以削平群雄、重新統一美洲，歷史路徑就不一樣了。我沒法預見在中國這樣一個面對內亞完全開放的邊境上會有多大的外來干涉力量進入，這樣的干涉力量比起當年共產國際的干涉來說是會更大還是更小。要把這些數據都掌握到，我至少需要讓中央情報局聽我指揮才行。所以我只能做一個大致上的估計，就是說，干涉是會存在的。至於干涉到什麼程度，落在哪一方，具體會對哪一方有利，哪一方能夠利用局勢，這在事先是不可能預測的，當時的人的決斷會改變很多。我們要注意，清末的滿漢構建跟美洲革命時期西班牙人和美洲人的構建從技術上講是一模一樣的，但是滿洲和內亞跟東亞是挨在一起的，有一個開放的、無法封鎖的邊界，而西班牙和西班牙美洲之間隔著大海，這就造成了一個非常基本的不同。內亞闌入東亞是自古以來兩千年曆史的既成事實。既成事實，照它的路徑積分，過去經常發生的事情即使在未來不是一定會發生，也是很容易發生、發生的可能性比不發生的可能性要大得多的。

假定大明留下來的十八省像西班牙美洲一樣相對隔離、假定還能夠得到美國門羅主義的不受外界干涉的保證的話，那麼最可能發生的事情就是軍閥割據和事實獨立。事實獨立你認為是不重要的，但是實際上歷史的經驗就是，一個地方只要事實獨立了幾十年，即使再統一也統一不住。像海地島東部的聖多明各，被海地和西班牙交替統治了僅僅十幾年時間，下一次重新回歸的時候本地人就要鬧獨立，因為他們已經被別人統治過了，他們的民族性格已經發生了改變，即使原來是一個國家，今後也再統治不住。當然，西班牙美洲那些國家，我們都很清楚，按照它們的政治邏輯，是不會高呼“寧願讓台灣不長草也要如何如何”的，你既然非要獨立不可，那就算了，獨立就獨立吧，也就這樣了。烏拉圭人建國者的第一代是堅定不移的阿根廷人，他們做夢都想要打回布宜諾斯艾利斯去，但是這絲毫沒有妨礙第三代人以烏拉圭的愛國者自居，而且理直氣壯地把那些明明自己以為自己是阿根廷人的先輩發明成為本國獨立戰爭的英雄。

所以你現在考慮的問題實際上就是，在假定內亞干涉根本不存在 — — 順便說一句，這純粹是一個思想實驗，能夠站得住腳的現實可能性是少到接近於零的，干涉是一定會有的 — — 假定在沒有干涉的情況下，以方塊字為根據、帶有濃厚儒家色彩的漢字文化圈是不是具有比天主教社會西班牙語文化圈更加深厚的凝聚力，以至於西班牙的一個省份只要事實獨立幾十年以後就堅定不移地不願意再被統一了，而漢字的省份獨立了幾十年以後還是會很渴望統一。這個事情不會有絕對的結論，但是你可以到韓國、越南和台灣去看。雖然時間比西班牙語的幾十年要長，但是確實是，同樣使用漢字的越南人在五代十國的時期獨立了也不過幾十年以後，就要堅決抗拒同樣是使用方塊字、同樣信仰儒家的宋朝軍隊，而且還寫下了“南國山河南帝居”這樣的愛國詩篇，然後又在類似的情況下，同樣信仰儒家、由儒家官僚統治、用方塊字的越南人發佈了《平吳大誥》，把同樣以儒家為意識形態、同樣由儒家官僚統治的朱明王朝的軍隊打了回去。他們都是使用方塊字的，好像並沒有因為使用方塊字、接受儒家文化，就在一度獨立以後變得很願意接受中原王朝的再統一。在天主教士為他們發明了拉丁化的新文字以後，這種可能性就變得幾乎沒有了。韓國的去中國化也就是二十世紀六十年代的事情，是近在眼前的。所以我可以很有把握地說，漢字和儒家文化並不能構成民族發明必然的障礙。它是不是會比西班牙語中央集權的性格更大、更容易造成統一，這是有可能的，但是這個可能性沒有大到能夠絕對排除民族發明的地步。

問：民主轉型有兩種分析，一種是討論社會條件和歷史因素，一種是討論具體的政治過程。如果僅從前者討論，是不是會忽略歷史的複雜性？比如小民族認同和大民族認同會在具體的政治過程中相互轉化。

劉仲敬：分析政治的過程一般都是以一國為單位的，也就是說，它事先假定了這個國家、這個政治共同體是已經存在的，而對於政治共同體本身的誕生，據我所知還沒有人做過真正靠譜的分析，所以這些分析的參考價值其實本身就是很小的。你可以撇開枝葉直接切入根本，就是說，在威斯特伐利亞體系之下，是分裂容易統一難，已經建立的民族國家要想重新統一是極難的，而沒有分裂的帝國型民族和泛文化民族要想分裂卻是很容易的，兩者之間不是對稱的。布希總統曾經堅決反對烏克蘭獨立，但是烏克蘭一旦獨立了以後，俄羅斯哪怕是收回烏克蘭極小一部分土地，被認為是非常親俄的川普總統也不得不硬著頭皮制裁它。也就是說，烏克蘭一旦產生了以後，你就沒有辦法把這個過程倒回去了。這兩者是不對稱的。你可以假設，如果列寧沒有容許蘇維埃烏克蘭繼續存在，而是把烏克蘭收編成為小俄羅斯行省，會不會在1991年的時候，小俄羅斯行省繼續作為俄羅斯聯邦共和國的一部分存在，因此就不會有現在的克裏米亞問題了？這種可能性當然是存在的。同樣的道理，如果卡累利阿-芬蘭共和國仍然是蘇聯的第十六個加盟共和國，那麼蘇聯和芬蘭之間是不是現在就應該有一個愛沙尼亞式的新國家？這當然也是有可能的。但是這只影響具體問題。整體就是，建國一旦產生，即使不是不可逆的，要逆轉，成本也是極高的，但是解體的成本就要小得多。

奧斯曼主義和泛文化民族主義自身不斷解體，它們之間的相互衝突導致了邊緣地區的解體；殖民主義的瓦解和共產主義對殖民主義的侵襲，導致了後殖民主義所涉及的這些地區大量的發明民族；而這些發明民族本身的邊界和各方面安排不當，又造成了類似拉美式的次級、三級、四級的發明。所以自從凡爾賽會議確定了民族國家為正常和主流的國際共同體基礎形態以後，民族國家的數目一直是有增無減。蘇聯吞併波羅的海三國只是一個非常短暫而且非常局部的逆流，並沒有根本上改變從1919年以後民族國家數量就不斷增加的事實。這個事實並不是由於誰的雄才大略或者說是怎樣設計出來的，也不是由於誰的轉型方案設計得好或者不好而造成的，根本上講就是因為現行的國際遊戲規則是有利於民族發明家的，而對奧斯曼主義和文化民族主義則是非常不利的。

問：最近蘋果公司出了上海話聽寫程序，這對該地的民族發明有何幫助？

劉仲敬：語言民族主義產生民族是典型的東歐模式。它是一個常見的途徑，但並不是必然的。拉美的民族發明就是在沒有動搖西班牙語作為共同語言地位的情況下進行的。所有的西班牙語美洲國家全都使用相同的語言，但這也沒有妨礙它的民族發明。所以這個本身不是決定因素。但是有一件事情倒是決定因素：如果有人跳起來說，“你們這是要鬧獨立，我們要堅決打壓你們，一定要消滅你們，你們敢講上海話還是不是中國人？你們跟港獨有什麼區別？”不這麼搞的話，成敗未可知，這麼搞了以後，那麼路徑依賴就形成了，以後就真的有上海獨立和上海民族這件事了。如果根本沒有人來干涉你，你只是自己去學習、去維護上海語言的話，那麼這種事情倒是不一定會發生。

問：第一，你剛才說巴拿馬獨立是源於兩黨之間的鬥爭，但是主流歷史學家都認為這是巴拿馬運河造成的，你怎麼解釋？第二，你說漢族的發明是從晚清開始的，但是，西漢到東漢將近八百年，算什麼民族？冉閔號召漢人殺胡人，他們算什麼民族？元朝把人分為四類，蒙古人，色目人，北人，南人，他們算什麼民族？如果你的漢族定義是不同於我們常見的漢族定義的，那你應該事先說明。即使說明了，也應該解釋這種定義到底有什麼意義。

劉仲敬：首先第一個問題，你說的話不過是左派歷史學家慣用的反美材料而已。就不用考慮巴拿馬本身，你只要按照左派歷史學家一般的宣傳風格和美國一般的行事風格，你也知道這是不靠譜的。它裏面有一定的合理成分，就是說，如果美國沒有干涉的話，巴拿馬可能獨立不了。如果英國和葡萄牙沒有干涉，烏拉圭可能也獨立不了。但是如果美國沒有干涉的話，連韓國都獨立不了。你只要對美國的習慣做法稍微有一點瞭解，你也會產生懷疑。美國就不是那種會單單為了自己的利益、就在一個沒有獨立運動的地區煽動起獨立運動的。

首先，巴拿馬在西班牙帝國的時代就是一個相當特殊的地區。在美洲解體的時代，巴拿馬人並不是玻利瓦爾那支部隊解放的，而是自己的民軍解放的。他們在決定是不是要派代表去參加玻利瓦爾的共和國的時候是有過爭議的，最後是決定自願派代表去的。後來，巴拿馬獨立以後和獨立當時都曾經以此為論據，證明我們不是大哥倫比亞的一部分，我們去參加大哥倫比亞的議會只是我們自己選擇去，像是西藏參加國民大會那樣，並沒有放棄我們自己的主權，大哥倫比亞對於我們來說只是一個聯合國。這個邏輯跟美國南部諸州想要獨立的理由是相同的。巴拿馬獨立不是只有一次，而是有幾次反反復複，每一次都跟哥倫比亞內部的政治鬥爭有關系。哥倫比亞核心地區之所以傾向保守派，跟天主教會的特權很有關系，而拉丁美洲的自由派和保守派之間的鬥爭主要就是圍繞天主教會特權的問題。

最後形成的事實獨立是依靠美國幫忙。可以說，如果沒有美國幫忙，按照他們單方面的能力來對抗大哥倫比亞的兵力，他們有可能再輸一次，有美國幫忙，那就不一樣了，但是如果他們自身沒有反復獨立過幾次、也沒有要求美國干涉的強烈欲望和法律手續的話，你也不用指望說是美國真會幫你的忙。美國如果一定要用帝國主義的手段，在尼加拉瓜修一條運河也是可以的。當時巴拿馬運河的方案和尼加拉瓜運河的方案鹿死誰手猶未可知，美國人並非一定需要巴拿馬。而且按照你說的那種方式故意肢解大哥倫比亞，是根本違反門羅主義原則和美國正常的政治運作的。

如果按照馬克思主義史學家那種論證美帝國主義侵略全世界、包括侵略伊拉克的邏輯來說，你當然可以說，不僅巴拿馬，連委內瑞拉和哥倫比亞本身都是美帝國主義干涉的結果，因為沒有美帝國主義干涉，西班牙很可能還會派來復仇的軍隊，是靠著門羅主義的那些軍隊才沒有復仇。但是如果按照舊式的 — — 也就是十九世紀以前那種老自由主義的敘事性的史學方法的話，那我只能說，首先，巴拿馬在獨立戰爭的當時是自己建立的獨立政權，後來才加入玻利瓦爾的大哥倫比亞共和國。在哥倫比亞反反復複進行的內戰中，它至少是獨立過三次，後來在內戰占上風或者是雙方和解的情況下又寧願回去。

最後一次獨立確實是借助了美國的力量，但是推動獨立的那些領袖人物，他們自身是早在美國產生巴拿馬運河或者尼加拉瓜運河的計畫以前，就已經就獨立和不獨立、要做哥倫比亞的內戰一方還是建立獨立國家的問題做過長期的討論，而且擁有巨大的政治勢力 — — 即使美國不干涉、他們至少也能打一仗的那個地步。沒有這樣的基礎，你也很難指望當時還是孤立主義占壓倒優勢的美國政壇會願意進行干涉，支持巴拿馬的獨立。這個事情本來應該是很好考證的，因為據我所知，國內關於拉美方面的通史為數甚多，而關於巴拿馬方面的通史，是很容易找到這方面的材料的。

關於第二個問題，漢人和漢族完全是兩碼事，漢人本來是指的漢朝的臣民。作為政治共同體的民族，這個概念是近代歐洲發明的。以前是只有文化意義上的族群，而這些族群跟現代民族的關係從來都是模糊不清的。羅馬人是近代米蘭人的祖先嗎？我們從血統上就可以看出不可能，他們是日耳曼征服者的後代。冉閔那個時代，根據我對漢字古籍的一般瞭解，當時的說法一般是“胡晉人口”，沒有說“胡漢人口”的，就算有也是極少。什麼叫“胡晉人口”？“胡”是胡人，“晉”是晉朝，就是胡人的人口和晉朝臣民的人口。這兩者之間確實發生過多次衝突，胡人之間也曾經發生過多次衝突。冉閔是幹過那一次在宮廷政變以後屠殺原先的統治者的事情，但是他極其不可能是為了漢族的利益而做這件事情的，因為當時只有晉人，沒有漢人，更不存在什麼漢族。

元朝時候的漢人和南人，漢人指的金國臣民，蒙古把金國臣民叫做漢人，把金國的公主叫做漢公主，把宋朝的臣民叫做南人。蒙古是根據習慣法統治的。宋人和金人的法律不一樣，大體上來講時間有所不一樣，金人主要是使用唐律、再加上女真人原有的習慣法，宋人的法律在唐以後已經有所演變，這是主要差別。而蒙古人為了節省統治成本，實行因俗而治的原則，也就是說你原來用什麼法，現在照樣繼續用什麼法，因此產生了漢人和南人的不同。從這一點你也可以看出，漢人和南人跟現在所謂的漢族完全不一樣，現在所謂的漢族這個構建是不會承認湖南高地人和山東半島人屬於不同族群的，但是蒙古人說漢人和南人，很明顯是認為他們是屬於完全不同的族群的。現代起作用的這個漢族構建，跟中華人民共和國的漢族構建還是有點不同的。辛亥時期的滿漢構建就是以山海關為界一刀切斷。後來被共產黨劃為土家族、苗族的這些人，在當時全都是漢族。李宗仁、白崇禧、龍雲這些人在當時的標準來看都是漢族，但是按照共產黨的劃分方法，龍雲就是彝族了 — — 共產黨用的是蘇聯式的劃分法。

所以，民族發明學是各有各的構建方法，這個沒錯，漢族是有不同的定義。我剛才用的就是辛亥時期的革命家一直到國民黨時期通用的那個定義。這個定義，現在的海外華人當中也還有很多人在用，跟共產黨講的漢族定義是有所不同的。但是無論哪一種漢族定義，都很難把它的歷史延伸到清末以前。它跟歷史上的漢朝或者漢人之間的關係，也只能說勉勉強強相當於羅馬人和現代義大利人的那種關係，他們在血緣上沒有連續性，這是可以肯定的。冉閔時代晉人和胡人的後代基本上沒有什麼機會能夠活得過元末明初的大屠殺。現在的戶籍記錄清楚地顯示，無論以前發生過多少大屠殺，今天中國華北各省的人口絕大部分都是在明朝初年從山西和察哈爾一帶遷入的，他們大概有濃厚的胡人血統，他們的後裔遍佈了今天的華北。在那以前曾經居住過的居民，包括春秋時代孔子同時代的居民、漢朝的大多數臣民、晉朝的大多數臣民，最合理的解釋就是，他們已經在歷次反復發生過的大滅絕當中不復存在了。

你一定要用神話的力量去加強民族構建的力量，這是可以的，因為民族構建本來就是千奇百怪的，任何神話都可能出現。這樣的解釋，認為漢朝以來到民國時代人口有連續性的說法，雖然在學術上純屬胡說八道，但是從神話的角度來講並不特別離譜，所以要堅持就堅持，也是無所謂的。民族神話的主要作用就是由精英階級和知識份子用來哄騙讀書不太多、被意見領袖所驅使的普通民眾，讓他們相信自己是理所當然地屬於一個共同體。這種東西就恰好屬於柏拉圖所謂的那種“善意的謊言”。所以裁判這種“善意的謊言”到底是好還是壞，不是按照學術上是真是偽或者偽造的程度大小來判斷，而是第一，看它的政治目的是不是符合你自己的政見，第二就是，看它所要達到的政治目的和它採取的手段之間是不是有明顯的矛盾。

前者，是不是符合你的政見，因為政見是各人不一樣的，所以根本就沒有什麼統一標準，你認為是好的，我就認為是壞的，除了吵一架或者打一架以外沒有別的解決辦法 — — 如果吵了以後打了以後能夠到此為止的話。第二就是手段和目的的矛盾，那麼我可以負責任地說，漢族發明的技術和漢族發明所要達到的目的是極端背離的。大多數民族發明的目的是為了在政治上有利於發明家所在的或者是發明家企圖建立的這個集團的精英階級，而漢族的發明所造成的結果恰好就是把漢族發明的忠實支持者趕到了今天馬來華人和台灣的蔣介石支持者落到的這種下場，把他們從一度很有機會的地位趕到了今天這種兩頭不是人、眼看就要走投無路的悲慘命運上面來。所以從目的和手段的角度來看，從馬基雅維利主義只講技術不講價值的角度來看，漢族是一個拙劣的民族發明。拙劣的民族發明就是說，它會破壞自己發明的目的，坑害接受這種發明的人；而好的民族發明、馬基雅維利意義上的優秀的民族發明，是會讓這些人佔便宜的。

問：韓國這幾年在東北亞做了很多小動作。未來，韓國、朝鮮和間島的朝鮮族人會是同一個民族嗎？

劉仲敬：韓國當然也是發明的結果，實際上這個發明當中還留下了明顯的裂隙。韓國歷來的黨派鬥爭實際上跟地區鬥爭是結不解緣的：韓國的保守派政黨一般是以釜山為基地的嶺南地方的人，他們發明的歷史是以歷史上的新羅為歷史正統的；而屬於韓國自由派或者是左派的人通常是以湖南地方為核心的，例如金大中這些人的集團，這個集團在威權主義時期長期受壓迫，然後現在是以左派的名義捲土重來，一度佔領了總統職位。兩者之間的差別有強烈的地域性，這就說明韓國的民族發明所發揮的彌合作用本身還不是很好。如果真要另外搞一個發明，三國時代的發明，把高麗人作為一個跟滿洲特別有關系的民族單獨列出來，然後按照新羅和百濟分別發明，把嶺南地方發明成為一個民族，把湖南地方發明成為另外一個民族，從單純的技術上來講，沒有什麼不可以，也並不比目前的發明更加不合理。之所以這樣的事情沒有出現，是因為朝鮮戰爭以來的列強博弈造成的結果。但是列強博弈造成現在的結果，在未來的東北亞格局改變以後並不是沒有機會改變。例如，假定韓國的精英階級感到要把朝鮮的盤子接下來極其困難、得不償失，他們完全可以把高麗人和韓國人發明成為不同的民族。如果他們想要給韓國的政治混亂另外找一條出路，也可以重新把韓國發明成兩個民族。

如果他們一定要按照一種盡可能發明大民族主義的方式，把韓國人發明成為一個地跨滿洲的、非常偉大的歷史民族 — — 因為現在有些韓國的歷史發明家是走的這條道路，那就很可能會把間島的韓裔居民也一起發明進來。但是按照我剛才對漢族發明的定義，這是一種拙劣的發明，因為它造成的政治後果會對發明家不利。凱末爾在做小土耳其民族發明的時候曾經對奧斯曼主義的發明和泛突厥主義的發明做過一系列重點批駁，他批駁的要點就是，如果按照你們的發明下去的話，會把我們拖進沒完沒了的政治糾紛當中，對我們小土耳其人民的福利是不利的，民族發明的用意是為了改善我們的福利，並不是為了破壞我們的福利，所以無論你們在理論上正確不正確，你們的發明都很糟糕。他的話大致上就是這個意思。這一點也適合於你所說的那種假定的大韓國民族的發明。泰國人之所以在今天還能有好日子過，就是因為他們放棄了大泰語民族的發明。如果按照這種發明的話，老撾當然是泰語民族的一部分，越南的很大一部分屬於泰語民族，泰語民族在緬甸聯邦的很大一部分佔據優勢，在雲南、廣西也有很大一部分移民。如果要實現解放各泰語民族的偉大計畫的話，那麼泰國必然會陷入蔣介石式的連綿不絕的戰爭，多半也會落入共產黨統治之下。他們放棄了這種誇大的發明，是泰國今天還能夠多多少少算得上是小康的重要原因。韓國上述的民族發明家假如有朝一日能夠掌權，那就只能說是，韓國精英階級的政治德性不算太好，跟支持蔣介石的那個集團差不了多少，他們也會因為一個糟糕的民族發明而坑害自身。

問：第一，中國現在佔據地方上這個生態位的是共產黨權貴，您覺得他們有沒有可能接受諸夏理論、搞出自己的獨立？第二，香港很多獨立運動的領袖表現出了很明顯的白手套傾向，您對共產黨在這方面進行的滲透怎麼看？

劉仲敬：這個當然是可能的，因為他們是一批機會主義者，如果事態發展到需要他們出來接盤、而他們處在地方軍閥那種位置上的話，照他們那種最荒謬的政治理論都可以拿來當廣告的性格來說，接受諸夏的理論來維護自身利益，本身是沒有什麼不可以的。雖然我對他們懷有一種近乎階級仇恨的感情，很希望他們落到張獻忠的手裏面，但是如果這樣的事情真的出現的話，我也肯定會支持他們至少先搞一個諸夏出來，以免發生更糟糕的事情。第二個問題，首先香港一直是地下黨的根據地。港英當局即使是在冷戰的最高潮期，對這一點也不是完全不知道，是在知道的情況下實行既限制又默許的政策。所以他們根深蒂固，難以迅速清除。同時，他們在香港的存在和他們斷斷續續的干涉只要不發展到極端的地步，形成一種長期抗戰、不斷施加刺激的狀態，對香港的民族發明本身是極有利的。

問：實現諸夏是不是你的目的？這是不是現代民主轉型的一個路徑？

劉仲敬：諸夏是一個廣告，民族神話是必然要有廣告的。例如，締造法蘭西的四十位君王就是法蘭西民族的廣告。每一個民族在發明的過程中間都會給自己列出國父和民族英雄，或者是假定的輝煌時代和遠古起源之類的。諸夏是有一個現成的起源，就是春秋時代、孔子時代產生的諸子百家的列國，那麼這個起源是很現成的歷史資源，所以就不用白不用了。正如中華民族會用成吉思汗和秦始皇做自己的歷史資源，我當然也可以用孔子和他的同時代的人做自己的歷史資源，現在的希臘人也是用伯利克裏和蘇格拉底做自己的歷史資源的。但是我們都要很清楚，這些東西是神話，神話是派來用的。你作為發明家，你的目的是什麼，你心裏應該清楚。你扔石頭打狗，目的是要打到狗，而不是很在乎這塊石頭。如果換了塊磚頭也能打狗的話，那你就眼睛也不要眨一下地換成磚頭就行了。諸夏是民族發明的一個適當的廣告，但是如果你願意用別的廣告，例如滿洲民族發明用滿洲國的廣告而不用諸夏，或者其他人發明出他認為更適合的廣告、而且在實際上行得通的話，那麼這些廣告就必然會比我現在提出的廣告更好。民族發明包括民族神話，民族神話必須有廣告，因為團結人和動員人是要通過講故事的方式，其中就必須包括若干的神話成分。這個神話成分跟其他的神話成分相比，並不更糟。

至於說諸夏是不是我的目的，坦白地說，不是。我對此沒有任何特定的目的，包括對所謂的中國轉型，沒有任何目的。我只是在做馬基雅維利式的技術推演，推演最有可能出現的情況。我斷定，無論你選擇怎樣的路徑，各方共同作用的結果，最容易發生的情況就是，經過若干回合的博弈以後，導致支離破碎的局面。這種支離破碎的局面有可能因為共產黨挑戰西方導致自身毀滅、勝利者又不願意收拾殘局而造成，也可能因為共產黨雖然不挑戰西方，但是為了以它自己現有的方式維持統治，導致基層社會繼續黑社會化，逐步瓦解，導致大片的政治生態區落入類似黑社會的組織手裏面，從而間接地通向敘利亞化而引起，也可能通過黨內的派系鬥爭、日益增加的門生與派系，逐步形成類似東南互保的局面而引起。但是無論怎樣博弈，維持這個橫跨東亞和內亞的巨大區域的技術性困難都會使它殊途同歸，造成事實上的各種分裂。而這些各種分裂狀態需要有一個政治上的名分，於是給它設計一個諸夏的名分是一個合理的解決方法。

所謂合理的解決方法就是，你要認清楚，形勢不是你能左右的，只是你能夠觀察和利用的。如果你認為你設立了一個目標就能達到什麼目的，那很容易使你自己的判斷力受到損害。最能清醒判斷局勢的人往往不是懷有特定目的的人，而恰好是那種沒有什麼目的的人，沒有什麼目的的人對懷有各種目的的各種人的動機和效果之間的背離是處在最有利的旁觀者清的立場上。如果我認為你們主張的民主轉型有成功的希望的話，我自然會製造相應的理論；我之所以沒這麼做的話，是因為我對這事抱悲觀希望。我對共產黨的星辰大海或者長治久安兩個一百年的看法也是這樣的。如果我認為他們有成功的希望的話，我現在就不會在這兒；我之所以在這兒就是因為，我反復分析以後認為它沒什麼成功的希望。總的來說，我認為所有各方都達不到自己的目的，而合力的結果則會出現他們都不怎麼希望卻不得不接受的情況。

問：要追求民主制度，大民族的構建也有相當的歷史優勢。你覺得是利用這些歷史優勢來實現民主好，還是放棄它、經過百年動亂來實現民主好？

劉仲敬：好不好，這是看你站的立場。你要建立民主，就必須要有一個主體，就是“誰的民主”的問題，必然有被排斥在外的部分。波蘭民主的前提就是，大批猶太人、烏克蘭人、立陶宛人遭到了屠殺和驅逐。目前波蘭人的民主，沒有以上的犧牲做前提是做不到。其他所有的民主都要涉及共同體的問題，伯利克裏的民主也有被排除在外的人。所以，民主不是一個有好處還是有壞處的問題，而是一個對誰有好處和對誰有壞處的問題。你沒有搞清楚你想要讓誰得到好處、想要讓誰得到壞處以前，這個問題是沒有答案的。而且我並不特別支持民主，民主可能是好的，但是假如在未來的三十年它並不是可能性最大的路徑的話，那麼我確實不願意浪費太多時間去探討它。它也可能是壞的，但是假如它在未來三十年內是極其可能出現的情況的話，那麼我也會去仔細探討它。這是實然和應然的區別。“百年動亂”這件事情是帝國這個系統的附帶產物，而且是人類歷史上的常規，至於它本身是好是壞，那是另外一個問題，它是最有可能出現的，這才是要害問題。如果一定要抽象討論是好是壞的話，那麼最有利於我所在乎的價值觀 — — 就是一個有利於產生自由秩序的多元環境的情況，並不是民主國家建立起來的長期和平，而是包含部分民主國家和部分非民主國家，但是是多國體系，既不是完全和絕對的和平，也沒有兩次世界大戰和冷戰那種總體性的戰爭，而是春秋式的或者十九世紀以前歐洲那種有限的、週期性的小規模衝突，這樣一個系統比完全和平的系統和總體戰的系統都更有利於自由和文明。

問：你怎麼看普世主義？

劉仲敬：我可以很有把握地說，從路徑積分的演算法來看，普世主義實現的可能性很小。普世主義產生的時間異常的早，至少在古希臘時期就已經產生了。它曾經多次接近於成功，但是每一次都重新由成功轉為失敗。基督教曾經以為，如果消除了異教城邦，在基督教的兄弟友愛之下，天下將會大同，但是實際上，馬上基督教內部的教派糾紛就取代了原來的糾紛。你以為你能消滅原有的糾紛，但實際上你只是用新的糾紛取代了過去的糾紛。從實然這個角度來講，普世主義取得勝利的可能性非常之小。從應然的角度來講，我對它也抱有極大的懷疑，因為普世主義所帶來的和平幸福隱含著消滅各種差異性、使文明變得單調貧乏的巨大危險。文明的生動和發展並不是沒有代價的，其中有一部分代價，從局部來看，似乎是跟痛苦有不解之緣的。一個完全幸福和平的系統，本身不是一個能夠自我持續的系統，也不是能夠不斷產生新秩序、有利於自由文明的系統。

（完）