近代英國的金融體系與憲法結構（三）

2015年5月2日南京大學講座討論部分

討論部分（僅選取劉仲敬講話相關的內容，其他內容被略去。所有其他討論人均以「某討論人」標識，其講話內容均經過精煉。）

某討論人：最初金融體系成功是因為法律和各種制度很完善，但是最終英格蘭古老的憲制是不是也被這個金融制度毀了？

劉仲敬：應該說是被委任立法制度。這裡面關鍵起作用的就是委任立法制度。金融在這中間起了多大的作用，我覺得可能還沒有普選制的作用來得大。而且這很難說是哪一個單獨的因素起的作用，因為這也是一個演化式的概念，是一個生態環境的演化，其中多種刺激因素同時發揮作用。

某討論人：如果當時沒有格萊斯頓擴大選舉權，單憑政府的開支是不是也會導致英國混合憲制的衰敗？

劉仲敬：這個，因為現在的話，你要想單獨改變一種因素，造成的結果是不可測的。因為這是國內外各種因素同時存在，等於說英國議會制度在十九世紀的改變也是受到大陸不斷革命和民主因素加強的刺激，同時更直接的刺激就是各國之間的軍備競賽。這個生態場的演化中間，如果抽掉一個因素，其他因素能不能夠成立，這是不好說的事情，在比較複雜的生態環境中，可能抽掉一個因素不影響這個大局，但也有可能恰好相反，就因為那一個因素就會發生黑天鵝效應或者蝴蝶效應，促使整個系統發生突然的相變，這都是有可能的。這樣的複雜系統本質上來講是沒法預斷的。

【關於國家體量大小和總體戰】

劉仲敬：我想這個問題是兩方面的。一方面是，體量可以增加效力，但另一方面也可以增加負擔，不過整體上來講也不是單方面的。我認為總體戰是有閾值的，比如說你可以預支一下，但是第二次可能就沒有了。中國實際上只有一個白起和秦始皇，在白起和秦始皇以後，戰爭規模又重新變小下去了，因為社會已經沒法承擔那種全民總體戰的代價了。第一次世界大戰和第二次世界大戰在西方也產生了類似的現象，二戰以後，戰爭的規模反過來又再度縮小，因為全民戰爭這件事情，在政治上重新變得不可接受了。

某討論人：總體戰引起的政治後果是不是將全民普選權變成一個永久性的現象？

劉仲敬：不一定是永久性的。我覺得像歐盟現在的福利制度，主要就是普選製造成一個副作用，它在全民需要戰爭的情況下是不可避免的事情，是必須付的代價，但是歐盟基本上不從事戰爭，把戰爭責任轉嫁給美國的情況下，全民選舉和全民福利就會日益變成他內部的一個窗口，我想他早晚有一天會需要進行憲法改革。

某討論人：全民選舉和全民福利現在被視為政治正確的標籤，是否存在某種方式繞過民主實現上述改革？

劉仲敬：可以通過稀釋的方式，選舉權之外另外還有附加的權利，這個附加的權利仍然要由有產階級或者是比較上層的階級來把控。

某討論人：您認為現在是不是季叔之世？

劉仲敬：中國肯定是的。中國現在已經是在衰世當中，然後在這個衰世的基礎上，附加了一些西方政治的元素，但是這些元素又跟社會的基礎沒有做到良好的銜接。有點像是心臟起搏器一樣，插在上面，但是不是你身體的一部分，所以構成了許多矛盾的現象。

某討論人：英國人當時對美洲不太重視，如果英國人知道美國現在這樣，那不可能把美國扔掉不要。

劉仲敬：我想，美國獨立戰爭那個時期，北美確實不重要。美洲貿易重點是在西印度。北美十三州整個殖民地，從財政部的角度上，十三州加在一起還沒有牙買加島重要。牙買加島的蔗糖貿易，獲利是很大的。但是十三州當時是以農業為主的地區，開發出來的糧食也是當地本地食用為主，頂多再釀點兒朗姆酒或者蘋果酒什麼的。從貿易利益上來講是，北美市場不大，能夠收到的稅收也很少，但是牙買加是西印度的貿易中心，它是非常重要的。東印度公司那是英格蘭重要的財富，所以你如果從財政部的角度來看，北美十三州確實是一個可有可無的東西。而英國政府的立場，其實財政部的立場，差不多就是英國政府的立場。我們現在把英國當成一個民族國家，像丘吉爾說的那樣，北美殖民地的喪失導致了第一個大英帝國的解體。但是財政部絕對不這麼想的，他們認為，美洲，一般來說都是賠錢貨，我們好不容易想出一個印花稅或者東印度公司壟斷的辦法，給我們收回了點成本，哎~你現在又造反了，成心讓我們賠錢到底，那你自己弄去吧，這對我沒有什麼損失，美洲有利可圖的地區還在我們手裡面，他心中的有利可圖的地區就是加勒比海那些島嶼，那些是有利可圖的地區。但是從民族國家的角度來看，那是恰好相反，加勒比海那些地區遍布著黑奴種植園，那是，政治上是有麻煩的地區，但是經濟上有利就行了。財政部是這麼考慮問題的，英國政府就是這麼考慮問題的。

某討論人：假設蘇軍和共產黨撤出滿洲，由日本人統治的話，滿洲會不會變成一個民族國家？

劉仲敬：這個涉及邦國和民族的區別問題，現在我們設想的民族概念經常是1848年原則，從根本上來講是德國人那種浪漫主義思想在政治上一個體現，它把民族看成是一個每個人必須參與的一個文化共同體。但是邦國不一樣，邦國只要有政治組織就行了。只要有政治組織，可以說是，只要具備財政和軍事這方面的可持續性，任何政權都可以形成邦國。是不是同構那沒有關係，滿洲人征服了明朝或者征服了其他地方，它當然可以組成一個邦國了。哪怕這個邦國底下的人跟他語言不通，也談不上有什麼效忠，只要消極服從，能從你這兒榨出錢來供養我的軍隊，那我自然就可以成立一個邦國，民族國家是不必要的。現在這種民族國家的概念實際上已經蘊含了一定程度的民族概念在裡邊，他等於是要求大多數國民對他所在的邦國有文化上和政治上的強烈認同感。所以按照這種1848年原則，你就可以看出一個有趣的現象，不但中國不是典型的民族國家，而且美國也不是。典型的民族國家就是波蘭、立陶宛，那些蘇聯解體後、德國解體後產生的國家，以及第三世界殖民帝國解體以後產生的新國家，這些國家都是典型的民族國家。

像1848年原則描繪出的那種民族共同體，它不能做得太大，太大了的話就削弱了向心力和認同感。一個像波蘭這樣，不大不小，幾千萬人口的小民族，有語言和文化上的高度認同感，政治上團結起來不難，再加上一定的民族架構，他可以構成一個典型的、優秀的民族國家。但是大了就不行，你想把大英帝國變成一個民族國家，那怎麼可能呢。英國人和印度人同時投選票，英國人願意接受印度人的領導麼？蘇格蘭人只有幾百萬，願意接受幾億印度人的領導麼？這顯然不可能的。他要麼不實行民主，只講邦國不講民族國家；要麼實行民主以後，唯一的辦法就是分裂。這是不可避免的事情。

但是文化共同體怎麼形成的呢，它不需要有種族上的一致性或者歷史上的一致性，它只需要有一種現代神話就可以了。它需要有一種獨特的語言，然後把這種語言，把它構建成為國語，然後通過國語教育，再加上一部虛擬的歷史，使這個小團體，這幾百萬、幾千萬人，相信我們自己就是同種的，相信我們有共同的歷史，現在有共同的利益，這就足夠了。這個歷史可以大部分是捏造出來的，沒有關係。像蘇格蘭的歷史，它大部分都是捏造出來的。蘇格蘭人所謂的那些歷史先賢，其實他們都是高地的部落酋長。在蘇格蘭大部分歷史中間，蘇格蘭人最恨最怕的就是這些人，就好像中國從漢代到明朝一樣，主要的敵人就是匈奴人或者是蒙古人一樣，蘇格蘭的居民大部分在低地，他們最怕最恨的就是高地酋長。但是現在蘇格蘭人把這些高地酋長塑造成為民族英雄，這個荒謬的程度就好像說是，南方的漢族人說，成吉思汗這些人是我們的民族英雄和領袖，我們獨立戰爭的英雄，成吉思汗代表我們打敗了日本的時候，爭取了獨立。其實這跟蘇格蘭人的做法是一樣的。那些部落酋長是幹什麼的，主要就是搶劫蘇格蘭人和屠殺蘇格蘭人的，然後蘇格蘭人現在說他們是民族英雄，說他們代表我們去打敗了英格蘭人。其實恐怕英格蘭征服蘇格蘭，比那些高地酋長，還比較文明和仁慈一些吧。

這就是通過神話歷史來建構民族的例子。像波蘭、立陶宛那些國家，或者像現在的烏克蘭，他們的歷史肯定絕大多數都是神話。像烏克蘭這樣的民族，在十九世紀以前，它是不存在的，頂多說一個小俄羅斯。什麼是小俄羅斯語，它就是俄語一種方言。捨甫琴科(Taras Shevchenko, 1814~1861)那些詩人他自己不會覺得他是民族創始者，他覺得他就是一個方言詩人。這種方言詩人在法國也有，像布列塔尼人或者是普羅旺斯人，他們有他們的方言詩人，普羅旺斯的方言詩人米斯特拉爾還拿過諾貝爾獎。那麼，普羅旺斯人是法蘭西民族的一部分呢，還是被法蘭西征服的一個普羅旺斯民族呢？按照德國人那種文化共同體的概念來說，那麼普羅旺斯獨立的理由，顯然像波蘭的獨立，是一樣充分的。烏克蘭人可以從俄羅斯人中間培訓出來獨立，那麼俄羅斯北部芬蘭血統很重的居民難道不能獨立麼？比如說是，滿人在南方以後，有很多女真人在金朝的時候入侵中國北方，後來經過戰亂以後，變得跟原來的當地居民沒有什麼區別。到明朝後期，原先那些女真血統的人，其實錦衣衛有好多軍官，他們原先都是元朝時候的女真人、蒙古人、西夏人，但是到明朝後期，他們的子孫還在明朝做官，但是已經看不出他們跟其他人有什麼區別了。但這個同化的過程不是單方面的，也有好多民族，明朝本身南方的居民，因為白蓮教的關係，逃到蒙古去，後來幾代人以後，變得跟蒙古人沒有什麼區別了，你測他們的基因，仍然是南方型的，但是文化上完全是蒙古型的了。

你可以設想，假如日本沒有發動第二次世界大戰，統治滿洲幾百年，然後以日語為滿洲的國語，而且當地人，本來是女真人的後代、蒙古人的後代、朝鮮人的後代和山東人、河北人的後代，但是他們變得只會說日語。而他們的日語，又根中國本土的日語，因為地方差異，漸漸的有了一定的區別，就好像是美國人的英語跟英國英語不一樣。假如有朝一日，中國和俄國都不再徵東北的土地了，而日本本土的勢力又開始衰退，那麼這些在東北的日本人的後代或朝鮮人的後代，會不會像是在美國的德國人，在英國的愛爾蘭人那樣，突然他們說，我們要發明美利堅民族，我們要發明滿州民族，儘管我們是移民國家，我們的祖先是德國人、愛爾蘭人和英國人，但是這都不重要了，現在我們全都是美國人，我們要把英國人趕出去，我們要把日本人趕出去，建立一個獨立的滿洲國。這些事情如果說沒有發生的話，那應該說是主要是地緣政治和國際政治的橫向干涉。這種事情不是說從原則上來講不可能發生的。你只要創造適當的條件，這樣的民族是可以創造的。台灣就是一個創造民族的例子。

某討論人：您所謂的創造民族，是不是就是推行語言教育，虛構一個歷史，最後形成一個虛擬的文化共同體？

劉仲敬：應該說是一個政治文化共同體，它不是一般意義上的文化共同體，而是一個有強烈政治取向的東西。因為同樣的歷史材料，你經過不同的建構方式，可以建構出許多不同的民族共同體來。像挪威怎麼產生的呢，挪威跟丹麥有什麼區別呢，就是，一個詞的寫法有幾個字母的差別，也就是中國所謂的不同方言之間的差別，但是因為他政治上要爭取獨立 — — 所謂爭取獨立也不是他原先沒有自治權，他原來就是有高度自治權力的 — — 但是即使是這樣，他還是覺得高度自治權力都不能讓他滿意，他非要跟丹麥和瑞典平起平坐，迎立一個自己的國王，這樣他才滿意，於是他，就這樣他就可以創造一個挪威民族。然後再借用一些地方性神話，比如說易卜生描繪的那種山精鬼怪啊，諸如此類的東西，把它寫進某一部作品，慢慢的就可以把挪威民族製造出來了。

某討論人：跟血緣本身沒什麼關係？

劉仲敬：沒有什麼關係。主要是要有一種為了方便起見的地理邊界，為了划定邊界方便就行了。

某討論人：中國很早就基於血緣和文字形成民族共同體了，即使沒有1848年原則。

劉仲敬：應該說是一個超民族，像是阿拉伯民族或者是拉丁民族這樣的超民族。

某討論人：中華民族是不是類似阿拉伯民族或者是拉丁民族？

劉仲敬：是這樣的。你要說是西班牙語和意大利語有多少差別，恐怕懂西班牙語的人學意大利語，比江浙人學廣東話還要容易一點。

某討論人：上海人、蘇州人、無錫人都用吳語，如果他們說他們就是一個民族，那麼他們是在用文化共同體、地域認同的方式創造民族，還是他們本身就是一個民族？

劉仲敬：他們在創造民族。因為這些東西，方言，並不必然構成民族。像高地德語和低地德語的差別，那絕對比德國和瑞士的差別要大。為什麼德國南方和瑞士沒有組成一個國家，偏偏跟德國北方組成一個國家？這主要是一個政治決斷的問題。同樣的材料，你可以把它當作一個文化上的方言差異來處理，也可以把它當作政治上的民族構建來處理。這是一個政治決斷。文化本身是一面旗幟。旗幟本身的內容是不一定的。無論畫什麼圖案，其實都不是很重要，關鍵在於你必須得有一面旗幟。

某討論人：但是我覺得用吳語創造民族不可行，太虛幻。因為中國早在一、兩千年前就已經開始塑造歷史了，吳越共同體想要在歷史中取材，原先根深蒂固的框架已經把他限制死了。

劉仲敬：這倒不見得。因為你以前構架好的，並不能排除別人做二次構架的。他可以利用你同樣的材料，把它重新組合一遍。

某討論人：那麼他們如何從歷史材料中取材呢？

劉仲敬：可以從考古上，你可以從考古上找出來一些考據。太湖流域的考古，它的玉器製作風格顯然是別具一體吧，太湖流域構成一個特殊的風格區；江西大洋洲一帶構成一個特殊的風格區；巴蜀地區三星堆一個特殊風格區；山東大汶口一帶一個特殊風格區；黃河中游有一個特殊風格區；汾水流域一個特殊風格區……這幾個風格區，你完全是可以把它看成是不同民族的起源。

某討論人：那麼這樣的操作豈不就是在虛構歷史？

劉仲敬：這個虛構歷史也不比中華民族的歷史更虛構一些啊。你說司馬遷是你的祖先，那麼我得說，那些司馬遷留下來的那些人八成以上的可能性早就死絕了，如果你是北方人的後代的話，那你比較有可能是鮮卑人的後代吧。

某討論人：那你重新構建，還不如把過去的東西全都砸爛掉。

劉仲敬：這個路線不能這樣來。因為民族構建本身就是要追溯歷史，所以他不能夠砸爛一切。

某討論人：如果吳越想構建民族共同體，是不是應該用經濟利益共同體的概念作為口號？

劉仲敬：我覺得不是這樣的。正確的做法應該是這樣的，以經濟利益為實質，但是要以文化和政治為口號。這才是最佳的手段。

某討論人：世界現在看起來比較文明，但是會不會逐漸又回到野蠻的時代？

劉仲敬：我覺得很有可能。現在我越來越覺得，可能循環論是有它的道理。因為居民的組織發生變化，像歐洲這樣搞下去，可能將來就只剩下兩種人，一種是保守派的穆斯林，一種是保守派的基督徒。只有他們，一方面他們的生育率比較高，另一方面他們比較好戰。比較文明而軟弱的人，一方面生育率比較低，即使不爭鬥的話，也會自動的慢慢的淘汰掉。另一方面他們可能也是經不住爭鬥的。說不定過了一段時間以後，世界上的主流居民又會變成那種比較虔誠而野蠻的居民為主。

某討論人：原先共產黨那麼有戰鬥力，現在也不行了。

劉仲敬：我覺得共產黨其實是問題在哪兒呢，它有點像是一個去掉了上帝的基督教會。它有很多手段，包括它製造小團體的那種手段，是從基督教來的，它的世界革命理論是一個啓示錄理論。但是它有一個毛病，這是基督教沒有的，這個毛病很要命。它把天堂放在世界上了，這就很有問題了，這使它面臨很多很難堪的責難。所以基督教和一切宗教都把天堂放在你看不見的地方，放在你死後，這是完全有道理的事情。這樣做，你怎麼樣也沒法駁倒他，對不對。而且基督教的聖徒，他在天上，你當然也不可能像對付黃繼光那樣對付他。所以劉小楓搞的那個造神運動之所以不能成功，糟就糟在這一點，他搞的都是歷史人物，而且又不是羅慕路斯和摩西那個時代的歷史人物，而是二十世紀的歷史人物，你找他的黑材料太容易了。毛澤東的黑材料誰找不著？邱少雲，那他是一個不重要的人物，但是真要找他的黑材料，把他黑成一個一無是處的流氓無產者，這個技術太簡單了。

共產黨是最會黑人的了，把蔣介石黑成賣國賊或者是其他什麼的，他們是幹了N多次了。只要高興，說你是賣國賊你就是賣國賊，但是反過來，說你是民族英雄你也是民族英雄，只要選擇性的運用材料就行了。像邱少雲或者是雷鋒，他既然，共產黨宣傳過他，那肯定會有一些材料，這些材料只要重新解釋一下，本來說你好的馬上就可以變成說你壞的，立刻就可以把你毀的一塌糊塗。這太容易了。就有一個重大的問題在於，你是一個活人，而且是一個歷史人物，這跟基督教或者是其他宗教的聖徒不一樣，聖徒就算是他曾經是人，現在也不是了，他現在是在天堂裡面了。你沒法跑到天堂裡面去問上帝取證他的事情，或者是搞他的口述史料。但是雖然你搞了那麼多關於雷鋒和邱少雲的史料，我只要高興，拿你那些史料就能把你黑死。所以無神論者是不適合於搞教會的，但是共產黨就是一個無神論者的教會。就憑這一點來說，也許它在最高峰的時候，戰鬥力能夠超過基督教會和伊斯蘭教會，但是我敢肯定，它的壽命會比基督教和伊斯蘭教短得多。就因為他是無神論者，他是世俗的，他太好找弱點了。

某討論人：馬克思的哲學架構和中國古代的哲學架構有某種相似性，從孔子開始中國就重視此岸世界不重視彼岸世界，歷史上我們為什麼沒有選擇佛教，原因也是在這裡。

劉仲敬：關鍵就在於這一點。你說是，中國沒有選擇佛教，你錯了。佛教徒從來就超過儒教徒的十倍，只是社會地位有差異。受過教育有文化的人，是講孔子之道的；沒受過教育的，清一色佛教徒。你看唐代的出版物當中，絕大部分是佛經，儒家、孔子的出版書是很少的，只有極少數知識分子讀，可能連人口5%都不到。大多數不識字的老百姓，他們是什麼，拜觀世音菩薩，到寺廟去祈福。老百姓自己出錢供養的和尚，比官府供養的儒家知識分子，人數上要多得多。中國古代，唐代以後歷代王朝，絕大部分出版物是佛教的。首先是佛教，然後是道教，道教遠不如佛教，佛教是壓倒優勢。佛教的出版物比其他所有出版物加起來還要多得多。而且日本也是這個樣子的，神道教和孔教雖然論知識分子比較多一些，但是論民間勢力，佛教是壓倒優勢。這是可以肯定的。不像世俗的東西，搞來搞去就是哲人王那一套，知識分子信你，有教養的人信你，但是老百姓不信你。他解決不了老百姓的痛苦和希望。老百姓要解脫他們的痛苦，給他們的生活提供希望，這個事情，老實說，在此岸是解決不了的，必須得有一個彼岸世界才行。還有一點就是說，孔教和共產主義有一定共同之處，但是我覺得還沒有基督教來得多。要真要講共產主義，儒家的那套不患寡而患不均，是有這樣的影子，但是還是比較浮泛的，像知識分子的東西那樣浮泛。你比較一下，真正講共產主義的，其實基督教講得比較多。大多數共產主義團體，都非常像是一個無神論的基督教團體。

某討論人：能不能認為共產主義是經過啓蒙運動影響後的基督教的一種表現形式？

劉仲敬：我覺得共產主義是一個理論上的怪胎。它等於是把基督教的腦袋砍下來，放了一個啓蒙運動的腦袋上去，但是接受了基督教的組織體系。因為基督教是什麼呢，它不單是一個信仰，如果是信仰的話，那就會產生出一種類似於居士的人，像蘇東坡那種人，我讀佛經，顯示我佛學造詣很高，但是我也不是和尚，我的日常生活跟別的什麼儒生沒有什麼區別，照樣娶妻娶妾，平常吃肉，生了病還要吃肉。但是基督教不能這樣，基督教它深入到你生活的每一個方面，你出生領洗到臨終終傅到你結婚，基本上每一個動作中，都跟你所在的教會團體有密切的關係，所以逐出教門對基督徒是一個很嚴厲的懲罰，不光是一個教義的問題，它整個切斷了你所有社會關係。但是你要是對一個儒生說逐你出孔子教門，人家肯定就會說，憑什麼你逐我出孔子教門，我先逐你了再說。反正你逐我出教門也好，我逐你出教門也好，其效果也就相當於我寫一篇文章來罵你，我寫一篇文章把你說的很糟糕。那跟我的社會關係是沒關係的，這對我沒什麼威脅的。這個差別就在這裡。共產黨它的特點是什麼，後來茨威格說納粹黨的特點也是這個樣子的，它把你的業餘生活全都包辦了，使你構成一種依賴性，你一旦離開共產黨的團體，突然你就什麼也不是，變成一個像嬰兒一樣、孤零零的在這個世界上了。這個是它真正的力量所在。

某討論人：您為什麼說共產黨由於過於世俗化而不能長久保持活力？

劉仲敬：這應該是很明顯的事情。世俗化這個東西就要求你把天堂放在世界上，你共產黨人能不能變成聖徒，答案是變不成。它的天堂，在1960年還說是一代人之內就會實現的，但是很明顯實現不了。然後它還要說它是科學社會主義，這點是最要命的，科學就是擺事實講道理，那麼你就要擺事實講道理，你給我說一下社會主義經濟學是什麼，政治學是什麼，然後跟資本主義比較一下，結果發現你還不如資本主義。社會主義最有力的地方就是說資本主義哪兒不好，它在批判的時候是有力的，因為誰都有弱點嘛，你要在資本主義身上找任何弱點，那很容易呀。我只要下定決心黑某人，我總有辦法黑呀，因為你就是一個人呀，人哪有沒有弱點的。我沒有說你的弱點，第一是我不想說，第二是我還不知道。我如果下定決心，抓任何一個人來黑，然後沒日沒夜的專門調查你，我要找不出你的黑材料才見鬼，沒有找到是我懶得找，要找肯定能找到的，這沒問題呀。但你自己建立出一套東西以後，結果，你沒有辦法避免別人發現你的黑材料比人家還要多呀，那就變成是一個比五十步笑百步更糟糕的東西了，變成一百步笑五十步。有點思維能力的人，就好像我在小學就感到，因為小學課本裡面有好多東西都是黑資本主義的，但是我在當時就已經覺得這很成問題呀，他黑資本主義，怎麼像是說資本主義的好話呢？我記得我小時候，讀列寧同志在監獄裡面，在遭到敵人的迫害，不得不用牛奶寫文章，我直覺感受，我還沒有坐監獄，喝牛奶怎麼那麼難呀？資本主義難道是用喝牛奶來懲罰人的嗎？這是在黑資本主義還是贊揚資本主義？

某討論人：您提到英國當時由於不便徵稅，所以發行債券來籌措資金。那麼這在今天有沒有值得借鑒的地方？

劉仲敬：現在可能情況也還是這樣吧。因為中國傳統的稅收方式也是特別零散的，收稅成本是極度的高。向分散的農民收稅，那是世界上最困難的事情，很可能你收上來的稅還不夠你養那些稅吏的呢。但是借債就比較方便，你借來的債，即使數量上看不是那麼多，但它是整塊整塊進來的，不是分散的。整塊整塊可以靈活應用的錢，就比分散的而且已經有固定用途的稅收要重要得多了。我想北洋政府時代，借債不借債是最重要的事情，你要打倒誰的話，最重要的是到外國銀行去借債，借到了債，買到了武器，你差不多就打贏了。借不到，那你整個就完蛋了。基本上沒人把農業稅收當回事，因為農業稅收太分散，用途又已經固定了。任何人也好，蔣介石靠宋子文，段祺瑞靠曹汝霖，每一個軍閥後面都有這樣一種人，替他辦財政的人，這個人就是他的命根子。我估計現在其實也還是這樣吧，從內地，用傳統的徵稅方法搞到那些稅，用途不大好挪，而且也還是太分散了。真要有什麼重大問題的話，還是，最近這幾十年的建設，其實主要還是靠發債，抵押發債來進行的，然後清理這些債務也是一個極端困難的問題。可能現在的情況差不多就是這樣的。只不過有一點重大不同，就是說，這好像是中國近代以來的特點，它是向內的，它的盤剝方向跟托勒密埃及一樣，是向內的。英國發債是到國際市場上去，吸引全世界的資金。我看中國的發債方向，好像就是把自己內部的資產全都給分層次的給抵押光了，它在國際市場上面基本上站不住腳。而且資金，它倒是買了很多美國的國債，支持美國打伊拉克。所以這個前途是不大看好的，因為它這種模式不大像是英國的模式，技術上有點像，但是方式卻好像是像托勒密埃及那種加強對內盤剝，然後去支持了羅馬的大業那種模式。

某討論人：您發言中提到發行彩票，發行彩票是很好的呀，籌資成本非常低呀，為什麼會加重政府負擔？

劉仲敬：英國當時發行的那些彩票只是一個通蒂會那種形式，到最後，還是要還給最後一個人。通蒂會就是一大群人出錢，出了錢供你集資那一方面運用，最後集資方把這筆錢還給最後那一個人。

某討論人：您認為陰謀論中提到的秘密操縱世界金融體系的組織，有沒有存在的可能性。

劉仲敬：十八世紀的時候肯定不存在，但是也有類似的東西，也就是說不是空穴來風。因為在金融系統中間，有些人數極少的少數人，佔了不成比例的重大份額。比如說法國的胡格諾派流亡者，人數不多，但是金融家很多；在倫敦的荷蘭商人也沒有多少人，但是搞金融的人比例特別大；猶太人人數不多，但是搞金融的人也是特別多。但是他們搞金融的目的好像並不是為了操縱什麼，而就是因為他們特別善於賺錢的緣故。

某討論人：我認為國企是我黨操控政體的白手套，所以無論政府如何說要市場化，都不可能廢除國企。我想聽一聽您的觀點。

劉仲敬：我不大瞭解國企，但是我相信這種搞法確實是一種稀釋虧空的一種手段。他把他的虧空，用這種手段向全社會稀釋，讓其他人來買他的單。這種手段本身其實不是錯，所有的政府都有虧空，都有他稀釋虧空的手段。但是你把這種手段向國內稀釋的話，結果是非常糟的。你應該像美國那樣，到全世界去稀釋~（大家笑）

某討論人：現在的一帶一路和亞投行就是想往外搞。

劉仲敬：我覺得這樣做很不妙，因為有一個預演事件就是九十年代後期開始的西部大開發。因為在我們所在的這個達爾文世界上，到一定的程度上，你不能假定他們所有的角色都會遵守信用，到一定程度他會賴債，然後發動叛亂和戰爭來解決問題。我覺得中東的穆斯林必定是搞這一套的高手。所以以前的國際金融家不願意給他們借錢，那不是無緣無故的。他們應該是已經預見到這一點了。這種情況其實以前，就跟民國時代的中國是差不多的，那時候中國的信用也是很糟的。袁世凱借善後大借款，說是帝國主義的剝削，其實恰好相反，帝國主義的銀行家非常不願意借錢給袁世凱，也不是歧視袁世凱，他也不願意借錢給孫中山，借錢給任何人，他正確的預見到，借錢給誰都很難還的過來。但是國際社會挑頭要求銀行家籌一筆錢借給新成立的中國政府，以免大清瓦解以後中國土崩瓦解，造成極大的動亂狀態，危害到整個國際社會。這個邏輯跟現在各國的籌款人援助阿富汗是差不多的，當時中國就處在阿富汗那個地位，而袁世凱就是一個卡爾扎伊，你好歹得有一個比較有信用的出來牽頭，我們才好把錢借給你。資本家不願意出錢，各國政府勒著脖子，逼著他們出了一筆錢，等於肉包子打狗有去無還。事實證明，他們也確實是沒有收到還款。以後段祺瑞搞西原借款也是這個模式，只管借不管還的。最後日本政府把這筆錢全部賠光，在國內另外發行債券來補償他們的購買人。所以日本人最後對中國人看法很壞，也不是完全沒有理由的，因為中國人一再賴債，賴的最多的就是日本人的債。日本人借錢最多，而且借了錢以後，跟一帶一路有點相似之處：別人是做的是比較高檔的生意，在上海做就行了，做不好自己就走人；而日本人在東北建了鐵路，在山東有鐵路，在這兒有移民那兒有移民，他不能一走了之，你垮了以後就連累了他垮，他要麼借錢給你，讓你週轉起來，要麼實在不行了，他派兵出來佔領這塊地方。然後這個佔領有點像侵略，出兵就一定要引起衝突，然後接下來就變成抗日戰爭什麼什麼的。最後日本在中國的投資全部打了水漂。

結果就是這樣。因為當時中國社會處在一個必然會賴賬的狀態。你借給他，不能算是歷史上的正面事例 — — 比如說是美國人借英國人錢，修西部鐵路，然後雙方皆大歡喜那種例子 — — 實際上賠本的事情，甚至鬧得反目成仇的事情多得是。而英國人的厲害之處在於你賴債的時候，比如說墨西哥和埃及賴債的時候，皇家海軍會打上門去，逼著你非還不可。不還你就淪為殖民地，英國政府派財政專員監督你的稅收，直到你把錢還清為止。其實所謂的殖民，就是這個意思，英國人跟本不高興佔領你這些土地，付行政費用，他之所以要來，就是逼你還債的，還清了他才懶得理你呢。但是日本人就採取了很笨的方式，他也是勢力不如英國人大：英國人打過去了別人不敢說話；而日本人打過去了，儘管動機是差不多的，其他的國家都在干涉，結果日本人偷雞不著蝕把米。我覺得中國將來肯定會落到日本人的下場。你要是真的用武力來維護你的資本利益的話，那麼當地的派系不愁找不到別的人，他可以找俄國人、美國人、沙特人之類的，搞反政府游擊隊。就像是日本人到中國來，蔣介石可以找美國人，共產黨可以找蘇聯人，總有辦法的。你在什麼情況下才能保證還款呢，就是你像大英帝國那樣，能夠維持整個國際體系。大家都知道，死了心，欠了你的債，沒地方可以賴，誰也惹不起美國人或者英國人，在這種情況下你才能玩這一套。如果你不是美國人和英國人，沒有隨時隨地的把賴債的楊白勞給做死這種本領的話，你搞到最後，很可能是，錢你也出了，而且還要背一個壞名聲，人家還要說你是侵略者。

某討論人：從歷史上來看，從荷蘭到英國到美國，國際社會的莊家越來越大，現在是美國。我覺得如果按照您的解釋體系，中國是沒有辦法挑戰美國的國際體系的，美國玩的是全世界最好的資產，我們玩的是全世界最爛的資產。那下一個世界體系會在何時開始？

劉仲敬：我看未來幾十年內是沒什麼可能性的。美國體系打不倒，因為中國改革開放的結果實際上是支持了美國的全球體系，所以美國人才肯維護你。說中國是搭便車，但實際上中國也就像是埃及支持羅馬那樣，把自己賺到的錢用來支持美國的經濟體系。就在這種前提下你才能玩的下去。如果你搞平行體系的話，玩倒的是你自己，這是肯定的。要找一個可以替代美國的，在現存的民族國家當中，沒有一個是足夠稱職的。我覺得按照這種情況發展下去，那就只有兩個結局了：一個開放的結局、一個封閉的結局。封閉的結局就是假定，今天的地球像是羅馬時代的地中海世界那樣，已經是邊界封閉了，不可能再有一個無限的新邊疆，不會再出現新的國家。那在這個情況下，那麼美國在全世界維持秩序的負擔，早晚要通過某種形式，分散給各國，金融形式就可以扮演這個角色。比如說中國如果支持美國的國債體系去打伊拉克或者幹什麼，那就可以理解為，中國作為埃及向羅馬納貢，維持羅馬的帝國體系。其他國家通過其他不同的形式：有作戰能力的，像波蘭那樣出兵去幫助美國；沒有作戰能力的像中國那樣，出錢去幫助美國，共同維護這個羅馬式的體系。而這個體系擴大的可能性低於降低，最後很可能變成，以後無論什麼事情，大家都像敘利亞一樣，都指望著奧巴馬該幹什麼。奧巴馬不能給你白幹，他出了兵，你多少要給他一點錢，給他一點兵。最後就變成這樣，他就像是齊桓公、晉文公那樣，帶領國際警察部隊去做這做那。